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第14回JDA春期ディベート大会決勝戦 論題：日本はカジノを合法化すべきである。 肯定側：WSDI（奈良光規、島本佳紀） 否定側：創価大学 Debate Network B（田中時光、尾崎雅之） 編集：安藤温敏
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2008年3月8日、国立オリンピック記念青少年総合センターにて、第14回JDA春期ディベート大会が開催された。 三試合の予選を経て決勝に進出したのは、WSDI（奈良光規、島本佳紀）と創価大学Debate Network B（田中時光、尾崎雅之）の2チーム。この試合のジャッジは、園城浩行氏（カシオ計算機）、酒井崇匡氏（博報堂）、佐々木翼氏（東京大学）鈴木雅子氏（慶應義塾大学大学院）、関真一郎氏（東京大学）、長尾健児氏（東京大学）、古宅文衛氏（日本総合研究所）の七名。うち六名が否定側に投票し、創価大学Debate Network Bチームが優勝した。なお、本大会のベストディベーター賞は、創価大学Debate Network Bチームの田中時光氏が獲得した。 本トランスクリプトは、その決勝戦の模様を収録したものである。 本トランスクリプトに掲載されている証拠資料の出典情報は不十分であり、原典にも当たっていないので、使用を検討する場合は、必ず原典に当たってから利用していただきたい。 |
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| 肯定側第一立論 | ||
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肯定側第一立論：
奈良光規 WSDI
まず手短にですが、サンクスワードといった形で、皆さんに感謝の意を表したいと思います。まずは、ジャッジの方々、ボートしてくださって、ありがとうございました。リフレクションもためになったので、ジャッジしていただいた方々には、その試合でのリフレクを生かせるようにがんばりたいと思います。JDAの方々も、このような、オリンピックセンター…こんなに広い教室でスピーチさせていただいて、ありがとうございます。今回僕がこのディベートの大会に出ることになったのは、本日いらしていない、うちの大学のOBの佐藤義典さんのプレッシャーによって出る羽目になってしまって…ま、後輩教育の一環として出ているので、一緒に出てくれた後輩に何か与えられればいいかな、と思っていますし、一緒に出てくれてありがとう、と、また、これからもがんばってください、ということを伝えたいと思います。自分も先ほど申し上げましたように、大学生としてのディベート、最後なので、楽しみたいと思います。
それでは開始します。
プラン提示の前に、現状について1点説明させていただきます。
各地方自治体はカジノ誘致によって、税収ダウンの解決・地域活性化を目論んでいます。
読売新聞、2003年より引用開始します。
「各自治体がカジノに固執するのは、法人税の落ち込みなどによる税収ダウンや、熱海などの温泉街の宿泊客の低落が深刻化しており、地域活性化の切り札にしたい考えがあるからだ。」引用終了。
次に、肯定側のプランを提示します。
プラン、
A) 日本政府は刑法と風営法を修正し、カジノを合法化します。
1. カジノは公営とします。
2. 運営は民間企業が行います。
B) 以下のような事前対策を取ります。
1. 税率は収益の10%とします。
2. ギャンブル依存症に対する、早期発見・フォローアップといった対策を義務化します。
3. カジノ内の監視カメラの設置場所や数を法令で義務づけます。
C) 必要な措置は取られるものとします。
肯定側のプランにより、以下のメリットを得ることができます。
メリットは、「違法カジノの減少」です。
A) 現状分析
1. 警察は違法カジノの摘発を強化していますが、その摘発から逃れるために数多くのカジノがアングラ化し、イカサマで身を滅ぼす人が続発しています。
Web現代、2001年より引用開始。
「警察の取り締まりは厳しさを増し、表向きは成果を上げたが、陰では警察の監視の目から逃れるように、カジノのアングラ化がさらに進んだ。現在でも都内のアングラ店は、新宿に50店、六本木に20店、渋谷に20店など、その数200はくだらないと言われ、ひと晩に数千万から億単位のカネが飛び交う。フェアな店もあれば、イカサマが仕組まれる場合もあり、もちろん、身を滅ぼす人も少なくない。」引用終了。
2 なぜなら、ギャンブルをすることは人間の本能的欲求であり、押さえつけるのが不可能だからです。むしろ、法でコントロールすることによって、健全な社会を作るべきです。
同資料［Web現代］より引用開始します。
「「世界各国の64%以上がカジノを合法化しているように、ギャンブルは悪と決め付けるのではなくコントロールするのが趨勢（すうせい）。『飲む・打つ・買う』は人間の押さえがたい本能的な欲求であり、法的にコントロールできるかどうかが、民族の賢愚を問う指標だ。［中略］イギリス議会は［中略］「社会的に問題化しない限り大衆の楽しみを妨害してはならず、規制が必要ならばそれに代わるものを用意すべき。禁令で取り締まれば逆にそれをかいくぐろうとする不正を生む」としてカジノを含むゲーミングの法制化を選択し、結果として1200以上もあった違法カジノが姿を消した。」引用終了。
B) インパクト
1. 違法カジノに通うことによって、多くの人がギャンブル依存症に陥っています。
谷岡教授、2002年より引用開始します。
「日本でカジノをオープンしたときのギャンブル依存症患者数の予想だが、筆者は「意外に少ないのではないか」と考えている。［中略］最後に事実として現在の日本社会には、違法なカジノ・バーで「ハマり」、そして「ぼったくられている」人々がすでに存在することを忘れてはならない。」引用終了。
2. 客はイカサマによる借金の返済に追われ続けます。最終的には取り立て苦により、命を失うこともあります。
海外投資を楽しむ会、2000年より引用開始。
「ヤクザが胴元になる非合法のギャンブルであれば、負けたカネは実家を借金の形に入れるなり、サラ金からカネを借りまくるなり、娘をソープランドに売り飛ばすなりして耳を揃えて返済しなければ、命を失うことにもなりかねません。」引用終了。
C) 解決プロセス
1. 民間企業はカジノを設立するモチベーションがあります。したがって、プラン採択後、日本に多くの合法カジノが誕生します。
Web現代、2001年より引用開始します。
「経済界の一部にはすでに、カジノ解禁のその日を見越した動きが出始めている。ゲーム機業界の成長株、コナミは昨年10月、ラスベガスでカジノ向けゲーム機生産の免許を取得。［中略］パチスロ・メーカーのアルゼも、これに追随するように、ラスベガスでカジノを運営する米国企業に2億6000万ドルを出資、ノウハウの吸収に乗り出した。」引用終了。
2. 人々は違法カジノから合法カジノにシフトします。なぜなら摘発のリスクがなくなるからです。
日本カジノスクール講師高橋氏、2003年より引用開始。
「法律で「賭博を合法化」することで、より「賭博をコントロール」しやすくなります。仮に何らかの問題が発生しても、堂々と調査や議論を行う事ができ、その結果さらに成熟した賭博のコントロールが可能となり得るからです。［中略］合法化されることで、そういったアングラ・マネーを表へ引きずり出す事ができ、摘発のリスクを冒してまで、違法賭博を行う人間も格段に減らすことができます。」引用終了。
3. 合法カジノにおける早期発見・フォローアップなどの対策義務化により、ギャンブル依存症患者を減らすことができます。オランダの公営カジノで経験的に証明されています。
All株式会社、2007年より引用開始します。
「収益を増やすことより、責任ある賭博への取り組みを優先する、オランダの官営カシノ。［中略］利用者と接触するスタッフは全員、研修でギャンブル依存症について学び、フロアマネージャーとカシノホストはさらに、依存症患者の識別と依存症問題の解決法を習得する。［中略］早期発見システムも確立している。入場時に、顧客のIDデータを中央コンピューターに登録して、全支店での来店記録を管理。3ヶ月間で月15回以上来店した人は、自動的に検出され、フロアマネージャーが面談する。依存症が疑われれば、二次面談を行い、場合によっては、カシノへの入場制限や一年間の入場禁止が申し渡される。［中略］入場制限・禁止処分が満期をむかえる人は、カシノへ復帰する前に、審査面談を受けねばならない。これで晴れて解禁となれば、その後一年間の来店頻度がモニターされる。ちなみに、この面談で解禁が認められるのは、全体の30%にすぎないというから、ギャンブル依存症克服の難しさが伺われる。」引用終了。
4. さらに、全てのカジノで客に対してイカサマを行わなくなります。なぜなら、イカサマの噂一つで客が他のカジノに流れ、企業は競争に負けてしまうからです。アメリカで証明されています。
ラスベガス大全、2007年より引用開始。
「少なくとも現在のラスベガスのカジノにおいてイカサマは絶対に存在しない。この競争の激しいラスベガスのホテルおよびカジノ業界において、そんなイカサマの噂などが少しでも広まろうものならたちまちそのホテルは倒産する。」引用終了。
5. 以上の効果とは別に、カジノ合法化により雇用が拡大し、失業率が低下します。実際にアメリカで証明されています。
カジノアナリスト安藤、97年より引用開始。
「ミシシッピ州もルイジアナ州も失業と貧困そして当然付帯する犯罪の多発する州だった。カジノが導入されてまず建設関係の投資が雇用拡大に結びつき、次にカジノ従業員の直接雇用が、そして副次的に周辺の諸サービス業の［時間切れ］売り上げ増・雇用増をもたらした。」
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| 質疑応答 | ||
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否定側質疑： 尾崎→奈良 Q:それでは質疑を始めます。よろしくお願いします。 A:よろしくお願いします。 Q:えっと、まず、じゃあインパクトのところから先に聞いて…インパクトじゃないや…解決性のところから先に聞いていきます。まずアングラカジノ…違法カジノの話ですね。これがプラン後解決されるって A:人々は摘発のリスクを恐れるので、合法のカジノにシフトしていく… Q:あ、摘発…なるほど。じゃあ、その合法カジノにあわせて聞いて行くんですけど、インパクトのところで、今も違法カジノがある、みたいな話をされてましたよね。その人たちというのは何で違法カジノに行っているんですか。 A:A)の2番を参照してください。 Q:Aの2番というと… A:メリットの現状分析の2番目のエビデンスになります。 Q:はい。 A:人々はギャンブルをしたいという欲求を抑えることができないので… Q:その…欲求を抑えられないからって、違法な事をやってしまうんですか。たとえば、普通の日常生活でも本能的にやりたいことがあっても、法で禁止されていたら、それってやらないじゃないですか、「あ、これ違法なんだからやっちゃいけないんだな、」と… A:それは場合により… Q:では、本能的にギャンブルをやりたいからって、何で違法なカジノという方に行ってしまうんですか。 A:私はその人自身ではないので、明確な理由はわかりませんが、我慢できなくなったらやってしまう、実際に起こっている、という問題は現状で起こっている、と結論づけられます。 Q:なるほど。これは一応、、現状分析の一点目で、監視を…逃れるために…警察が監視したら、って言ってますけど、これは現状ではアングラカジノに対する対策は何も取られてないんですか。 A:一応、警察が何らかの取り締まりを行っているのですが、それから逃れる術が存在している、ということです。 Q:なるほど、それはプラン後も変わらないんですか。逃れる術がある、っていうことは…。 A:はい。しかしながら、プラン後は、客というものが勝手にシフトして行きますので、カジノの運営側の視点、というのは関係ありません。 Q:はい、わかりました、ありがとうございます。次に…アングラカジノが実際に無くなった、という証明はされましたか。 A:はい。A)の2番のエビデンスの最後のところにあるんですけれども、イギリスではゲーミングの法制化を選択し、結果として、1200以上もあった違法カジノが姿を消した、となっています。 Q:それも…それはじゃあ、日本に当てはまるんですか。 A:当てはまると思います。 Q:なるほど、わかりました。次に、じゃあ、ソルベンシー…解決性の3点目について、何か…依存症かどうかを識別する…そういう手段を学ぶとか、いろいろするんだ、みたいな話をしてましたけど、そういった識別、というのは、確実にできるものなんですか。「あの人はギャンブル依存症だ」というのは、判断できるものなんですかね。 A:その、研修などで学んだ結果… Q:研修で学べばできるものなんですか。 A:できると考えています、肯定側の視点としましては。 Q:ああ、なるほど、わかりました。こういったことは…これはまた、日本で適用した場合にも効果を発揮する、というような証明はされましたか。 A:別に日本人でもオランダ人でも、知識、という観点に関しては教われば大丈夫だと思いますし… Q:教われば問題ない… A:システム的な問題なので、問題ないと思います。 Q:システム的…ああ、なるほど… A:はい。オランダと同様に、顧客のIDデータをコンピュータに登録して、同じような制限を行います。これがプランです。 Q:はい、わかりました。えーと、あとはじゃあ…じゃあ、以上で終わります。ありがとうございました。 A:ありがとうございました。
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| 否定側第一立論 | ||
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否定側第一立論： 田中時光 創価大学Debate Network B じゃあ、よろしいでしょうか。まず始めに、今日対戦してくださったチームの皆さん、そしてジャッジしてくださった皆さん、本当にありがとうございました。何回大会に出ても、いろいろな方からいろいろなお話を聞いたり、あるいは対戦するなかで、自分の知識が深まる、というのが、ディベートの一つの醍醐味だと思うんですけれども、本当にそういうのが実感できる大会…一番大きい大会としてJDAというのがあると思うので、非常に、この場に出られて良かったな、と思います。そして、運営してくださった皆さん、本当にありがとうございました。それから特に感謝したいのは、我がディベートネットワークの部員のみんなに感謝したいと思います。この場でこれからいろいろ議論をやりますけれども、ここに出てくるエビデンス一つ一つは、本当に部員のみんなで集めたものなので、みんなの期待を背負って何とか良いスピーチをしたいな、と思いますので、よろしくお願いします。 それでは、よろしいでしょうか。始めます。 では、デメリットを提示します。「ギャンブル依存症者の増加」。 固有性：現在ギャンブルをしたくない人、というのは、確実にいます。 2003年消費者情報トレンドボックス。これは、統計資料ですけれども、ギャンブルをしたいかどうか訪ねたところ、 「あまりやっていないし、好きではない方、というのが、57.0%」 これは大体400人程度にした調査です。 で、発生過程。ここからですね、依存症者が増えるリンクを二つ説明したいと思います。一つ目。通常日本のカジノに…カジノができる事によって、カジノに行く人というのが増えます。今のギャンブルはやりたくなくても、カジノなら行きたいという人がいるからです。 2003年、消費者情報トレンドボックス。 「日本にカジノができたら行ってみたいと思っている人は、全体で約7割を占め、男女ほぼ同率だった。「ギャンブルが好き」という人の約9割、「ギャンブルが好きではない」人でも約半数は来訪意向が見られた。」終わり。 この、「ギャンブルが好きではない」というのは、先ほどのカードと同じで、要するに、「行かないし、やらない」という…「やらないし、好きでない」という意味と同じです。で、こういう人たちの中から、新たに依存症に陥る人が、プラン固有に増えます。プレーヤー人口の1〜2%程度と推定されています。 2002年、大阪商業大、谷岡。 「ギャンブル依存症はカジノだけを原因とするものでもないが、だからといって責任なしとは言いがたい。アメリカの連邦政府がまとめた報告書によると、プレー人口の1〜2%程度が、潜在的な数も含めた依存症患者であるという。仮に3000万人がカジノでギャンブルをプレーするものと考えると、30万人〜60万人という数字である。」終わり。 B) カジノの従業員というのは、一般人よりもギャンブル依存症になるリスクが高い…要するに、ギャンブルに触れている、というのが長いので、より、その雰囲気にはまりやすい、ということです。 2004年、ワンデーポート、中村代表。 「アメリカでは成人の2〜3%がギャンブル依存症といわれていますが、カジノ従業員に限って言うとその15%が依存症であるという調査結果が公表されています。」終わり。 で、深刻性に行きたいと思います。 一点目、依存症に陥ると、借金や犯罪に走り、かつ、その周囲の人々に悪影響を与えます。これは、肯定側の重要性を参照してください。 二点目として、カジノは構造的に低所得者からカネを巻き上げることで成功してきました。経験的に証明されています。 2007年、佐藤、元ダイナム取締役。 「ラスベガスのカジノの収益源は、スロットマシンで、大雑把にいうとカジノ部門の約60%以上を占めていると見ている。しかし、賭け金別に見ると圧倒的に多いのは1ドルマシンなどではなく、10セントマシン、25セントマシンである。［中略］そこでは1セントから25セントの常識的な範囲でお金が動いている。カジノの収益は、非日常の空間を楽しみに来る外国人観光客だけではなく、アメリカ人ならびに地元民が落とす少ない賭け金の総額に支えられている。つまり所得の低い層である大衆をしっかり取り込んでいることが数字からわかるのだ。なけなしの1セントでも賭けて夢を見たい。これがギャンブル好きの性だ。ギャンブル好きの低所得者層、つまり下流を大事にしないとカジノ経営は成り立たない。」終わり。 カジノによる経済発展は、貧しいものから取るだけ取ってあとは依存症にしてしまい、富める者はますます富んでいくという構造の下に成長してきたのです。いくら経済のためとはいえ弱者を虐げてまで経済発展するべきではありません。 では、メリットの方に行きましょう。違法なカジノが増えている、という話で、現状分析の…内因性の一枚目のカードを参照して欲しいんですが、一点目として、これは2001年の資料で、このときは、取り締まりがたまたま厳しくなかっただけで、裏に隠れるようなものだったのかも知れません。 二点目として、現在は警察が、カジノ合法化に向けて、むしろどんどんどんどん取り締まりを強化していっています。 2004年9月「実業界」。 「それはともかく、カジノ構想が浮上する一方で、警察による闇カジノ店の摘発事件がここ数年、急増している。その背景にあるものは何か。闇カジノ店が今や暴力団の大きな資金源になっており、都内だけでも200店をくだらないといわれる。そうした闇カジノ店を、暴力団への資金を絶つ意味で警察が積極的に摘発するのは当然の事である。」終わり。 三点目として、それは数字の面からも証明されています。 2005年「税務経営情報ネット」。 「日本の違法ギャンブル市場を分析したのは、地下経済などを専門分野とする門倉貴史氏のレポートである。氏は、日本の違法賭博市場は縮小傾向にあるという。レポートによると、日本の違法ギャンブル市場について推計したところ、暴力団と他の民間部門を合計した市場規模は80年代後半に急拡大し、ピークの87年には6549億円となった。しかし、90年代に入ってからは、警察の取り締まりが厳しくなったことなどからほぼ一貫して減少傾向をたどっており、直近の2004年には1028億円まで減少している。」終わり。 六分の一まで下がっている、ということですね。現状でも取り締まりは十分できます。 で、次。内因性の二番目、「本能でやってしまうから、違法カジノに行くんだ」と言っていましたが、一点目として、現状で違法カジノに行っている理由が、本当にこれだけなのか、という証明は、彼らはしていません。二点目の反論として、なぜ日本で違法カジノが蔓延しているか、それは、還元率の高さ…要するに、もうけられるから、そういうカジノに行ってしまうんです。 2003年3月「エコノミスト」。 「ただし、還元率次第では、カジノが合法化された後も違法カジノが存続する可能性はある。還元率とは、賭け金からカジノ運営にかかる諸費用や最終利益を差し引いた金額が、賭け金に占める割合のことで、［中略］これまで日本の公営ギャンブルは、還元率が低い事が問題とされてきた。競馬や競輪の還元率は、75〜80%、公営宝くじは45〜50%といった具合だ。一方、違法カジノの還元率は95〜98%だといわれており、公営ギャンブルに比べると還元率が圧倒的に高い。このような還元率の高さが、これまで違法カジノの大きな魅力となってきたわけだ。」引用中断。 で、三点目の反論として、実際に闇勢力の人、というのは、合法化後も違法カジノが無くなる事はない…つまり、お金を求めてくる人、というのは、やはり減らない、という風に考えています。 同資料より。 「従って、たとえカジノが合法化されたとしても、カジノの主催者が従来の公営ギャンブルのような低い還元率を設定することになれば、違法カジノから合法化されたカジノへ客足が移らない可能性が出てくる。実際、合法カジノの還元率の低さを見込んで、カジノ合法化後も違法カジノがなくなることはないと考えている闇勢力は少なくない。」終わり。以上から、プラン後もアングラカジノ、こういうのはなくならない、という風に…客足がシフトしないので、イギリスの例というのは当てはまらないと思います。 で、次。インパクトのところに行ってください。闇カジノにはまっている人がいると言っていましたが、一点目として、彼らのカードをよくチェックしてください。はまって、カネをぼったくられている、とは言っていますが、依存症まで行っている…そこまでひどくなっている、という風には証明していません。 二点目の反論として、いったい、こういう闇カジノに、今どれくらいの人が行って、どれくらいの人が依存症になっているか、ということが、全く証明されていませんから、現状のインパクトというのはよくわかりません。 では次、解決性のところに行きましょう。解決性のところで、モチベーションがあるんだ、そして、リスクが…実際に下がったんだ、という…以上で終わります。 |
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| 質疑応答 | ||
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肯定側質疑： 奈良→田中 Q:では質疑に移らせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 A:はい。 Q:まず、デメリットに関してですが、プラン後、ギャンブル依存症が増える、という、理由は何でしょうか。 A:新たにギャンブルをする人が増える、というのと、従業員というのが、今後増え…おそらくカジノが設置されることで、できると思うんですが、従業員というのは、普通の人と比べてカジノに触れ… Q:わかりました。申し訳ないんですけれども、資料の方をお借りしてもよろしいでしょうか。 A:はい、どうぞ。 Q:ありがとうございます。ということは、カジノに親しむ…親しみを感じる人が増えて、熱中する人が増え、その結果依存症になる… A:まあ、親しみというか、他のギャンブルだったらやらないんだけど、カジノだったらやってもいいかな、ていう人と、従業員、と、その二パターンがある、ということです。 Q:わかりました。ありがとうございます。では、メリットの方へ行きたいと思います。メリットに関して、まず、一点目二点目で、2001年と2004年の状況が変わっている、摘発が強化されている、という話があり、次のエビデンスで、90年代から一貫して、摘発する…件数が減っている、という話があったんですけれども、2001年と2004年において、何が…警察の… A:要するに、合法化…カジノ合法化というのが叫ばれるようになってきて、より、闇カジノというものに対する規制が、現状で厳しくなっているんですね。すでに。で、実際にピークだった時に比べて六分の一まで下がってきていると言っていますから、現状でもある程度問題は解決できると思います。 Q:この試算はどこから来ているのでしょうか。 A:門倉貴史氏というですね、横浜銀行の総合研究所の…この方はヤミとかの専門のリサーチをされている方らしいんですけれども、その方の推計によると、こうだ、と。 Q:わかりました。ありがとうございます。次に還元率の話があったと思うんですけれども、これは日本に固有で…日本の違法カジノに固有で、還元率が高い、という話… A:少なくとも日本のカジノに何で来ているかといったら、還元率の高さが原因で来ているんだ、と言っていますから、そこが、やはり… Q:日本だけがこうである、という証明は別にしていない、ということでよろしいですか。 A:他が高かったのかどうかはわからないですけど… Q:ありがとうございます。では、デメリットの方に戻って、インパクトの2番で、低所得者が対象である、と。否定側がおっしゃりたいことというのは、こういう人たちからお金を吸い取って、依存症を放置してしまうから良くない… A:というかですね、そういう、もともとお金がない人からお金を取って、依存症にする、と…まあ治療するとか、いろいろ言われるかも知れませんけれども、少なくともそういう状態にしてしまうわけですよ。で、儲かる人だけは儲かる…要するにカジノを経営している人は、儲かってウハウハなわけですよ。でも、そういう形…そういう構造で本当にいいんだろうか。そこまで、経済問題を…求めてまで、カジノ合法化というのをやる意味があるんだろうか、というのが、私たちの考え方なんですね。 Q:それは国が固有にやってはならない、というのが、今の話… A:まあ、やるべきじゃないだろうなあ、ということですね。 Q:では、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。 A:ありがとうございました。
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| 肯定側第二立論 | ||
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肯定側第二立論： 島本佳紀 WSDI それでは始めます。最初にデメリット、依存症からです。 1. 否定側は、どのような人たちがギャンブル依存症になるか、証明していません。 2. 固有性がありません。現状で違法カジノに通い、イカサマ被害に遭っている人はギャンブル依存症に陥る可能性が高いからです。メリットのA)の資料を参照してください。 3. 依存症者の早期発見、フォローアップの義務化によって、ギャンブル依存症は減少します。メリットのC)の資料を参照してください。 4. 否定側は、プラン後に発生するギャンブル依存症が、現状よりも深刻なのかを証明していません。 5. 合法化により、ギャンブル依存症者が顕在化するので、現状よりも対策が取りやすくなります。したがって、肯定側のプラン採択により、重度の依存症者は早期発見できます。 糸数参議院議員、2002年より引用開始。 「スピルディ氏は、デメリットである人口の1%を占めるギャンブル依存症も、合法化により顕在化するため、規制や救済措置が取りやすいと強調し、実際にカジノ関連課税で得た財源で治療対策も講じていると報告。青少年への影響も年齢制限で規制可能だとした。」引用終了。 6. 相手のインパクトの前提というのは、カジノや国が対策を取っていない時に、依存症が発生したという話なので、私たちのメリットには当てはまりません。 次、メリットに行ってください。 メリットのA)の1において、相手は二番目の議論に…一番目と二番目の議論において、2004年、最近取り締まりが強くなっていると言っています。しかしながら、 1番、相手の話はあくまで警察の視点で言っているのであって、実際その裏で違法カジノが減っているか、増えているか、のことは話されていません。 2. メリットのA)の1を参照してください。警察は確かに最近取り締まりを強くして、表向きでは成果が上がっています。しかしながら、その裏で警察の目を盗んで違法カジノは発展しています。なぜなら、 3番、A)の2を参照してください。人々は本能的にギャンブルをしたいと思っているので、警察の目を逃れて、法的にたとえ禁止されようとも、裏でなんとしてもギャンブルをしたいと思い、実際に違法カジノが増えている、というのが、私たちの話です。 次に、この…A)の2…私たちのA)の2の、本能の話において、相手は2番目で、還元率が高い、という話をしてきました。しかしながら、 1番、相手の話のエビデンスをチェックしてください。相手の話で言っていた、公営ギャンブル、たとえば、競馬などの還元率が高いと言っているだけで、合法カジノと違法カジノの還元率は比較していません。よって、相手の話は、ソルベンシー…解決性には当てはまりません。 また、相手の3番は…相手の3番において、「違法カジノはなくならない。なぜなら人々はお金を求めて行く」という話をしていました。しかしながら、 2番、相手の話で言っているのは、合法化になっても、違法カジノに行くであろう、という、あくまで想定の話であって、実際に合法化後に、人々が違法カジノに行った、という証明はしていません。 そして、3番、人々が…また、相手は、人々が安全性と還元率の高さのメリットを…どちらを…それを比べて、どちらを優先するか、という話をしていません。 そして4番、…C)の2を参照してください。人々は、合法化後には、違法カジノではなく、合法カジノに行くようになります。なぜなら摘発のリスクがなく、楽しむことができるからです。 また、6番、メリットのA)の2を参照してください。イギリスで実際に合法化した後、1200以上もあった違法カジノが全てなくなりました。これは先ほど言ったとおり、人々が摘発のリスクを恐れたからです。よって、私たちのメリットの問題点と解決性は残ります。 そして、最後に相手は、私たちのB)の1番のインパクトにおいて、私たちのエビデンスは依存症までは言っていない、と言いいました。しかしながら、 1. B)の1を参照してください。実際にイカサマなどによって、人々はぼったくられ、またさらにそのお金を取り戻そうとして、カジノに何度も繰り返し行くようになっています。それによって、結果的に依存症に陥っています。また、 2番、相手のデメリットを参照してください。人々はカジノに行けば行くほど依存症になっています。その、相手のシナリオと同じように、メリット…現状においても、人々は依存症に陥っています。なので、インパクトは残ります。 次に、私たちの、違法カジノのメリットとは別に、プラスアルファのアドバンテージを証明します。雇用についてです…すいません、税収についてです。 1. カジノによる税収増加により、地域住民全体の収入を増加させることができます。実際にアメリカで証明されています。 谷岡教授、2002年より引用開始。 「カジノの収益が計上され、税収を得た1993年度から、カウンティ全体の収入（主として税収）は上昇を続け、十年間で十数倍に達している。住民一人当たりの収入増大の多くは、失業者が減ったことに起因するが、この間カジノ・ホテル以外の職における収入も平均して25%以上の上昇を記録しているのである。」引用終了。 また、メリットに戻ってください。相手は、還元率の話をしました。相手の一立の5番目くらいの議論です。還元率の話をしました。この点において、相手は一般的な還元率の話をしただけで、日本に特有な話はしていません、エビデンスにおいて。なので、この…相手は、最後にイギリスの話は当てはまらない、と言いましたが、イギリスと日本のカジノの違いを証明していません。よって、イギリスの合法化後に、違法カジノがなくなった、という話も、人々が安全性を考慮して行く、という理由がある限り、その、イギリスの話も当てはまります。 終了です。 |
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| 質疑応答 | ||
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否定側質疑： 田中→島本 Q:ではよろしいでしょうか。 A:はい。 Q:じゃあ、始めたいと思います。まず、デメリットのところに対してした反論としては、現状でも起こっているよ、と。で、フォローアップをするんだ、っていう話でしたね。で、この「フォローアップする」っていうのは、面談…15回以上来た人は面談して、とか、そういうことですね。 A:はい、それが一つです。 Q:これは、何％減ったんでしたっけ。 A:これは、実際30%が減りました。 Q:何の30%なんですか。 A:現状において、依存症が…なっている人が、フォローアップなどの対策を取った後に、30%減りました。最後の…エビデンスの最後で言っています。 Q:ああ、なるほど、そういう事ですか。はい、はい、はい。わかりました。で、顕在化するんだ、という話がありましたが、これは、前提は、要するに違法カジノから合法カジノに出てくる事で、わかる、ということですよね。 A:はい。違法カジノから合法カジノに出てくることによって、人々…国… Q:っていうことですよね。はい、OKです。 A:はい。 Q:じゃあ次。メリットのところでした議論としては、公営なみ…の話であって、合法化との比較がない、と言っていたんですが、じゃあ、一つ聞きたいんですけど、あなた方は、控除率、どうされるんですか。 A:控除率をどうされる、というのは、どういう… Q:あの、控除率をどう設定されるんですかね。 A:それは僕らのプランでは、現時…今は…1AC…2ACの時点では設定していませんが… Q:ああ、なるほど、設定していないんですか。じゃあ… A:それは、ええと… Q:じゃあ、どうして、そういう…たとえば、合法化後にイギリスではシフトした、って言ってますけど、イギリスって本当に、この…控除率とかいじって、こうなったんですかね。 A:いえ、僕らの解決性の原因は、控除率からくるのではなく… Q:じゃなくて、安全だから、って話ですか。じゃあ一つ聞きたいんですけど、今違法カジノに行っている人っていうのは、でも、ひょっとしたらパクられるかも知れない…捕まるかも知れないわけですよね。 A:そうですね。ありますね。 Q:そういうリスクはあるんですよね、現状で。それでもやってるんですよね。 A:やっています。 Q:なるほど。 A:でも… Q:それでもやっている理由って何なんですかね。それも本当にギャンブルがただしたいから、って事なんですかね。 A:そうですね。この中ではそうなっています。 Q:で、それは多分ギャンブル依存になっているから、ってことだと思うんですけども… A:いや、ギャンブル依存とは関係ありません。 Q:ああ、関係ない…ああ、でもなっているんですよね、結果的に。 A:なっている人もいます。 Q:で、そこで、インパクトの二点目でこう言ってましたよね。「借金してでもカジノをやる」んですよね。 A:いえ、借金をして、依存症になって、イカサマに負けた結果… Q:それでもやるわけですよね。お金を借りてでもやるんですよね。 A:はい。 Q:ということは、やっぱりただギャンブルがしたい…ギャンブルがしたいって、そもそもどうして思うんですかね。 A:それは僕らのスタンスとしては、本能…人間の本能…ご飯を食べたり、お酒を飲んだり… Q:でも当然ギャンブルで勝ったり負けたり、とかいう、そういうスリルが味わいたいからですよね。 A:それもギャンブルをしたい、一つの理由になります。 Q:そういうことですよね。そうですよね。はい、ありがとうございます。で、えーと、あと何でしたっけ…ああ、強化しているかどうか、これは警察の視点だ、とか、いろいろおっしゃっていましたけれど、減っていること自体は、あなた方は別に否定はしていないですよね。規模が、おそらくは減っているであろう、というものに対して、それは視点の…見方の違いだけだ、と言っているだけで、このデータを直接は別に否定していないですよね、この段階では。 A:そのデータ…はい、警察の視点からのデータ自体は否定していません。 Q:さらに、門倉氏の、6000億から千何百億、というデータもあるんですけれども、これはおそらく1NRで触れられるんですかね。 A:それはわからないです（笑）。［時間切れ］ Q:ああ、それは私が触れるんですね。失礼しました。 |
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否定側題第二立論： 尾崎雅之 創価大学Debate Network B 始める前に、サンクスワードをちょっと言わせていただきたいと思います。まず一つはですね、この大会でパートナーを組んでいただいた時光さんにお礼を言いたいと思います。高校時代から後輩としてやってきたんですけど、こうやって組むのは二回目くらいなので、ちょっとうれしい気分もあったりするので、学べるだけ学んで行きたいなと思っています。次に二点目としては、やっぱり自分の同じ部活で活動しているD-Netのメンバーにお礼を言いたいと思います。今回、ほとんどプレパせずにこの大会に来てしまったんですけど、ここまでやってこれたのは、やっぱり時光さんと、それとともに、やっぱりリサーチをすごいやってくれてた仲間のおかげだと思いますので、本当に何かこう、贅沢だな、と思うんですけど、皆さんの期待に答えられるようなスピーチをしていきたいと思います。あと三点目としては、対戦相手を含め、ジャッジの方、そして、運営してくださっている皆さんに、お礼を言いたいと思います。こういう大会を開いてくれて、本当にありがとうございます。 それでは始めたいと思います。 始めます。まず、デメリットの…じゃなくて、すいません…メリットのフローから。 まずですね、現状分析の二点目について、何か…現状分析…違う…インパクトのところのA)の一点目の谷岡さんの資料…じゃないや…どれだっけ…本能的に…ギャンブルというのは、本能的なものであって、禁止すべきではなくて、コントロールすべきなんだ、という、この…すいません、現状分析の二枚目の資料ですね。このカードについては、一点目として、禁止ではなく、コントロール。それが、社会的な問題云々って言ってますけど、その社会な問題というのが、どの程度の問題であったら、そうすべきであるのか、という立証がありません。二点目として、この、現状でも彼らが…現状でもお酒とかたばことか、そういった、エンターテインメント…楽しむようなもの、というのは、現状でもあるわけです。そこをあえて、何でわざわざ依存症になるようなリスクを負っているカジノというものを増やさなきゃ行けないのか、そこまでの立証というのがないんです。楽しみというものが、現状で重複しているんだったら、これで、あえてカジノ、というその立証をすべきです。 次に、解決性のところにアタックしていきます。まず一点目と二点目、その、合法化…要するに、アングラというか、闇カジノというのが無くなって行くよ、という話なんですけれども、まず、ここで私たちが…パートナーが読んだ、還元率の話を伸ばしてください。結局、イギリスでは解決したかも知れませんが、日本ではどうか、というのを見ていくと、日本では、高還元率というものを求めて、人々はカジノに行ってしまっているんだ、と。で、まず一点目として、そもそもアングラカジノに行っている人がどのくらいかわからない。だから、これがどれだけ移動するのか、わからない。二点目としては、先ほどの還元率のカードを伸ばしていただいて、そういう風に、現状では別の理由で…本能的云々ではなくて…イギリスではそうだったかもしれません。でも、日本では、高還元率というもので、引かれているので、その分がプラン後も残る以上は、やはり、アングラカジノ…闇カジノというのは、プラン後も残り続ける。よって、この解決性というのは、無いと考えられる、と、そういうことです。 次に、オランダの…三点目の、識別ができるとか、できないとか、その…話がありました。そこに対して、一点目として、その、識別の方法というか、それが、確立されたんだ、と言っていましたけど、それが…そういうのが、どれくらいかかるものなのか、確立するのに、その部分がわからない、と。二点目として、その、識別できる能力が、研修だけでできる、学べる、そういうレベルのものなのか、その部分がわからない、と。三点目としては、実際にはそれは難しいんです。周囲の人が判断する事はできません。なぜかというと、ギャンブル依存症というのは、明確な症状というのが外に表れないからです。 96年、大阪商業大学、谷岡学長。 「ギャンブルホーリック、または病的ギャンブルというのは、ギャンブルをしたいという内なる欲求をコントロールできない病気である。つまりアルコールや薬物の中毒と同じ、依存症である。しかしギャンブルホーリックは依存症の中でもまわりからみて外見ではそうと判らないという点で、アルコール、薬物、甘味料などの依存症とは大きく異なっている。外見で判らないために、しばしば、完全に手遅れになるまで誰も気がつかないといったケースもあり、ある面では他の依存症よりも家族全体の崩壊につながることが多い。」終わり。 このように、周りが気づけないのに、何で、そんな研修だけで識別できるのか、その部分の立証が一切ありません。、ですから、この点において解決性がありません。 次に四点目のイカサマの話。アングラカジノがなくなるから、イカサマが無くなる、という話ですが、まず一点目として、イカサマをしたかどうかというのは何で識別するのか、わからない。二点目として、実際には、不正というのを判断するのは難しいです。 2003年、社団法人日本プロジェクト産業協議会。 「カジノは、その生み出す”財”と”サービス”がすべてキャッシュとなる。これは非常に特殊な業界であり、ほかにこのような業界は存在しない。通常のビジネスでは、モノの売り買いには伝票があり記録が残る。しかしここではトランスアクション（取引・売買）が記録できないため、最終日に店を閉めて、はじめて儲かったかどうかがわかるという仕組みになっている。」終わり。 つまり、閉めるまで、儲かるかどうかというのが、実際に記録が残らないと、わからない。だから、不正が行われているかどうかという記録がないので、そういうのは判断ができないので…判断できません。 次に、雇用の解決性のところに反駁します。 カジノで創出される雇用というのは、低賃金のものばかりです。だから意味がありません。 2002年、日経新聞、矢作。 「確かに雇用効果はあるのですが、仕事の大半は低賃金です。昇給の可能性も少ない。カジノ、ホテル関連の仕事でもごみ処理とか部屋の整理など安い賃金、最低賃金の仕事が多い。将来の昇級、昇進を期待できるような仕事ではないのです。相変わらずアトランティックシティーの失業率は10%くらいと高い。」終わり。 次に税収についてですが、これは、日本に当てはまるのかわかりません。以上です。 |
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| 質疑応答 | ||
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肯定側質疑： 島本→尾崎 Q:よろしいでしょうか。ではお願いします。 A:はい。 Q:まずメリットについてなんですが、早期発見の議論において、否定側から、「周囲からわからない」という議論がありましたが、この証拠の前提というのは、普段、日常生活において、周りの人々、たとえば友人からはわからない、という話だと思ったんですが、そういう前提でよろしいでしょうか。 A:どうなんですかね…その前提がどうなのかわかりませんが、少なくとも、表には表れないからわからないんです。 Q:あ、わかりました。ありがとうございます。よろしいです。ありがとうございます。次に…その次に読んだエビデンスで、不正を判断する事ができない…店の閉める時までわからない、という話があったんですが、僕らの不正、というのは、店のやるイカサマなんですが、それは、店が閉めるまでわからない、というのは、誰から見てわからない、という意味ですか、それは。客の方から見てわからない、という意味ですか。 A:それは要するに、客の方からもわからないでしょうし、店側からだって、それは最後、結果が見ないと…過程が、やっぱり記録はされないので、それでわからない、と。 Q:ああ、店側からもわからない、わかりました。ありがとうございます。 A:胴元からもわからない、という話です。 Q:次に、最後に、低賃…雇用が増えるが、低賃金のみ、とあったんですが、これというのは、低賃金とはいえ、雇用は増える、という前提でのお話でよろしいですか。 A:まあ、雇用が増えること自体はいいけど、ただ、まあ…低賃金です… Q:わかりました。ありがとうございます。次に、法的にコントロールする…ギャンブルは…法の話なんですが…メリットのA)の2についてなんですが、そちら側から、依存症のリスクがあるものなら、それは、そんなプランはとるべきではない、というお話があったんですが、ということは、逆に言うと、これはあくまで依存症がどうなるか、ということに、あくまで依存している話である、ということでよろしいでしょうか。つまり、逆に、もし仮に依存症が減るなら、もちろんプランは取るべきであるし、それは結局本能とは関係ない話で、あくまで依存症がどうなるか、という話だと思う… A:まあ、そうとかじゃなくて、そもそもまだ…要するに、現状でも、その、楽しみというのは他にもいろいろあるのに、何でわざわざカジノじゃなきゃいけないのか、という話を、一番にしているわけです。まず第一に。 Q:はい。 A:そこを押さえていただければ、それで… Q:あ、カジノ以外にもいろいろある、と。はい、わかりました。 A:はい。なんで、わざわざカジノじゃなきゃいけないのか… Q:次に、デメリットに…。デメリットのインパクト、C)の2番において、低所得…デメリットの1NC…一立だと思うんですが、低所得者からたくさん手に入れる、という話があったんですが、これは…合法化後の合法カジノが、低所得者から入れる、という話ですか。 A:ま、そうですね。その話をしているので、合法化後、実際にアメリカでどうだったか、という話をしているので… Q:では、これは、現状でも仮に、ギャンブルを行っているので、…たとえパチンコなどでも、低所得者が…低所得者から行われている…カネを得ている、ということだと思うんですけど、そうすると、固有性がわからないんです。固有性の証明はしていますか。 A:だから、新たに経済効果を生もうとしているのに、［時間切れ］何でわざわざそういう手段をやらなきゃならないのかという話をしているんです。 Q:ありがとうございます。 |
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| 否定側第一反駁 | ||
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否定側第一反駁： 田中時光 創価大学Debate Network B じゃあ、よろしいでしょうか。 メリットの議論から見ていきましょう。まず、現状で対策が強化されているんだ、という議論ですね。彼等が結局言っていたのは、「警察の視点だ」と「本能的な部分は変わらない」と言っていたんですが、少なくとも現状で減少傾向にある、という事は認めてくれましたよね。で、さらに言うと、減少傾向にある、というのは、私が最初に反駁した二点目の、税務通信…門倉さんのエビデンスを引っ張って欲しいんですけど、これ、第三者の意見ですよね。警察とか関係なくて、六分の一まで減少してきている。つまりこれ、何が言えるかというと、全ての…全てをなくす事ができなかったとしても、現状で警察がある程度取り締まることができる。だから、わざわざ合法化してまで取り締まる問題じゃないんだ、というのが、この現状の問題として言える。だから、現状で問題はあまり大きくないと思います。 で、次。じゃあ、そもそも何で違法カジノに人は行くのか、という話ですが、ギャンブルをしたい、というのと、お金が欲しいからというのと、ぶつかっていると思うんですけど、でもよく考えると、これ、両方同じ話で、要するに、なんでギャンブルするかっていったら、まあ、理由はいろいろあると思うんです。でも、一つには、やっぱりお金が欲しい、というのが、当然、欲望としてはあるわけですよ。で、それが、今は日本では違法カジノに向かわせている原因なんだ、というのが、1NCのエコノミストのカードなんですね。これが、公営事業の話で、合法化との比較が無いって言っているんですが、そうしたら、肯定側も、じゃあ、控除率がどういう風になっているのか、とかいう、そういう、解決されるプロセスですね、この、私たちが提起している問題に関して、全然証明されていないですね。日本の分析を、ちゃんと私たちはしているわけですから、ジェネラルな、本能的な、とかっていうよりも、私たちの日本の分析の方が勝っていると思います。 で、じゃあ、少なくともですね、現状よりもリスクが…プランの方がより安全だとか言ってましたけれども、少なくとも、現状でも捕まるリスクがあるわけですよ。でも、それでも何でやっているかっていったら…借金してまで何でやるかって言ったら、やっぱり返ってくるものが大きい…控除率が高いから、返ってくるものが大きい…今よりも得できるから、やっぱりその、リスクを均衡にかけても、今やっているわけですから、安全だろうが、お金がもらえないんだったら、やっぱり表には出てこない部分がある、ということで、解決性が相当小さくなったと思います。 では次。デメリットの方に行きましょう。デメリットのところでまず問題になったのは、少なくとも現状でギャンブルはやらない、と。でもカジノだったら行くっていうひとがいる。この二枚のカードは全然否定されていないですよね。これ、しっかり伸ばしておいてください。彼らは固有性固有性ってさんざん言ってましたけれど、この部分なんです。今まではギャンブルをしなかったけど、カジノでやる人が増える。で、その中で潜在的に1〜2%は、依存症になるんだ、という、このリンクは全然切られていないわけですよ。で、彼等が問題にしているのは、何か、フォローアップするとか、顕在化するからいい、とか言っていましたけれど、フォローアップの議論に関しても、結局30%だけで、全てが解決できているわけじゃ無いんです。やっぱり、依存症のまま苦しんでしまう人がいる、ということを確認してください。で、顕在化する、という話がありましたが、一点目として、これはあくまでも、出てきたら、の話なんですね。要するに、潜在化した場合には、わかるんだよ、という話ですが、じゃあ本当に潜在化するのかどうか、そういう問題については、また、解決性の議論を参照して欲しいと思います。 で、二点目の議論として、仮に治療をしたとしてもですね、依存症というのは、再発しやすいんです。 2003年8月、四国新聞。 「「回復の場は病院にはない」と内海医師。［中略］離婚や自己破産を機にギャンブルをやめただけでは回復とはいえない。中村施設長は「1、2年は止まっても、病気の自覚がないと少しのきっかけで再発してしまう」と言い切る。」終わり。 というわけで、本当にその本人が自覚できなければ、再発してしまうわけですから、本当に、このフォローアップだけでできそうなのか、というと、それはまた別問題だと思います。 で、次。私たちのリンクの2番目を伸ばして欲しいんですけれども、カジノで雇用される人が依存症になる、そのリスクは一般人よりも高い…15%なんだっていうカードを参照して欲しいんですね。で、これとインパクトの二点目、低所得者がカジノの収益になっている、そして、2NCで補強された、雇用のところ、低賃金なんだ、という、この三つを合わせるとどういう事が起こるかというと、カジノっていうのは、低賃金の雇用だけ生み出して、そこで働く従業員は不平たらたら働く、給料が低い、「なんでこんなに低いんだ、ギャンブルで一攫千金、儲けようじゃないか」って言って、はまっていって、低所得者からお金を巻き上げる。これが、カジノの構造なんですね。こういう構造で本当にいいのか、という問題なんですよ。要するに、産業の構造として、こういう人々を生み出してしまう、これを、国家が合法化という政策で行ってしまう、これが、私たちは問題だ、と言っているんです。現状でアングラカジノとかも…現状で取り締まれます。でも、これは、国家がアクションを起こす事によって起こってしまう問題ですから、これだけでも十分、社会的な大きな問題だと思うので、投票理由になると思います。［時間切れ］以上です。 |
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| 肯定側第一反駁 | ||
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肯定側第一反駁： 奈良光規 WSDI では始めさせていただきます。まず、肯定側のメリットに行きます。メリットで、A)の2番の議論を参照してください。まず、肯定側はこのラウンドで本能的欲求というのは、どのようにとらえているかという事を説明します。本能的欲求というのは、ギャンブルを楽しみたい、という欲求であり、お金が欲しいといったような欲求では無い、ということを、肯定側のスタンスとして述べたいと思います。ここに関して否定側というのは、欲求が何なのか、と言う事を全く証明しておりませんので、このラウンドで欲求と言いましたら、ギャンブルを楽しみたいという、人間の純粋な心だと、とらえてください。 次に、反駁に移っていきます。反駁ですが、二立で、酒とかあるのに、カジノを合法化する必要は無い、とおっしゃっていましたが、一点目としましては、現状で、本能的欲求からカジノを楽しみたい、ギャンブルを楽しみたい、という人々がいる、という事は、認められています。従って、二点目として、そのような否定側の議論というのは、関係ありません。なぜかというと、本能は抑止できないからです。当然、ご飯を食べたいという人にはご飯を与えるべきですし、ギャンブルをしたい、と言う人はギャンブルをすべき。なぜかと言いますと、デメリットは発生しませんし、たとえデメリットが発生したとしても、現状では丸放置の状況…特にギャンブル依存症患者に関しては、丸放置の状況なのに、プラン後は政府が介入する事によって、ギャンブル依存症といった社会的問題は、むしろ減少します。従って、政府としましては、合法化することにより、そのような害をコントロールするべきです。 次に控除の話に行きます。控除の話に関しまして、一反と、多分二立で、ギャンブルしたい理由というのを、お金だ、という話をしておりましたが、これは、全くの誇張であり、そこに関しての証明はありません。従って、二点目としてましては、先ほど述べましたように、人間がギャンブルしたいという欲求というのは、ギャンブルを純粋に楽しみたいというところから来ております。ここに関して、控除率があって…ま…違法カジノの話がありました。違法カジノに行ってまで、ギャンブルを楽しんでいるのは、お金が原因だ、という話がありました。しかしながら、まず一点目としましては、肯定側のスタンスとしては、ギャンブルを楽しみたい、だから違法カジノに行こう、という人がいます。しかしながら、B)の2番…B)の1番…A)の1番や、B)の2番で述べているように、暴力団が、そのような客を、イカサマでだましてしまい、逃げられなくしてしまう、そのような状況が、違法カジノで発生しております。従って、お金が目当てでは無く、逃げられないから、違法カジノに、現状は行き続けている、という現状になります。 で、控除率の話に行きます。控除率の話に関してですが、否定側は、日本に固有の話をしているといっていますが、これは全くの嘘です。一点目としましては、質疑で確認したように、これは日本でもイギリスでも一緒です。従ってイギリスのケースは当てはまります。従って二点目としましては、解決プロセスのC)の1番と2番…1番…C)の2番を参照してください。合法化により、摘発が怖い客、というのは、ただ純粋にギャンブルが楽しみたいだけですので、違法カジノに行かなくなります。確かに、控除率目当てで行く人も…違法カジノに行き続ける人もいると思いますが、トータルで見ると、何人かの人々は当然合法カジノにシフトすると考えられると思います。 次に、解決プロセスの「義務化」について述べて行きたいと思います。まず、義務化に関してですが、否定側は、どれくらいかかるのか、研修で学べるの、といった話をしておりましたが、一点目としましては、C)の3番の議論を参照してください。実際にオランダで、研修などで学んで、ギャンブル依存症が減っているので、私たちは、ギャンブル依存症は、そのような研修で減らす、と言う事を結論づけられます。で、次に、明確な症状がない、という議論がありましたが、それは二点目として、素人の視点からでは発見できない、という話で、プロの話は言っておりません。従って三点目としましては、オランダのエビデンスを参照してください。IDでチェックすることに…たとえば3ヶ月に15回行った人は、ギャンブル依存症だ、と、そういう風に、オートマティカルに決まるものですので…しかもその後プロが分析します。従って、実際にギャンブル依存症が減っている、この話自体は認められています。したがって、ギャンブル依存症は、プラン後減ります。 次に、イカサマの議論に行きます。イカサマの議論に関して、判断が難しい、という話をしておりました。しかしながら、一点目として、犯罪…判断が難しいと言っているだけで、カジノ側のモチベーションという話をしておりません。従って、C)の4番を伸ばしてください。イカサマの噂っていうのが流れると、客は来なくなりますから、カジノはそのようなイカサマを行う事はありません。これは現状で発生しています。 次にデメリットに行きます。デメリットでは、5番の議論を参照してください。確かにデメリットで、ギャンブル依存症というのは増えるとは思いますが、現状では、違法カジノ…または違法カジノが減っている、と言うだけで、ギャンブル依存症を救おうという姿勢を政府は見せておりません。しかしながら、プランは、そのような人々を救おう、顕在化させて、早期対策をしよう、という政府としての、［時間切れ］国民を救うべきスタンスを示しているので、優れております。
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| 否定側第二反駁 | ||
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否定側第二反駁： 尾崎雅之 創価大学Debate Network B はい、それでは始めます。 ではまず、今回のディベートをどう判断していくか。まず、四つのポイントで見ていきます。まず、一点目として、アングラカジノ…闇カジノが、現状のままで対策できるのか否かという点、この点に関して、私たちのパートナーの議論を伸ばしてください。結局ですね、現状のままでも取り締まりを強化して、対策を取っていっていると、だから、現状のままでも対策しようと思えばできるわけです。わざわざカジノで…プランを導入しなきゃ…合法化しなきゃ解決できない問題ではない。 で、えーと…次に、二点目として…次に、依存症の話…三点目として、依存症がどうなるか、という話。まずこれはデメリットも見ていくんですけど、まずデメリットで…これ、新規…あと、新しい人たち…その…ギャンブル好きが9割、それからギャンブルが嫌いな人も半数以上。ギャンブル嫌いな人でも、カジノだったら行くという立証をしています。ですから、この部分で新しく依存症になる人が出る、と。さらに、従業員もギャンブルに親しんでいる。しかもこれ、私たちが反論したとおり、低賃金だから、ギャンブルで一攫千金をねらってしまう。だから、そういった構造の中で依存症になっていくんだ、と。で、こういう風な話がある、と。それに対して、肯定側は、対策するからいいんだ、という話をしていましたが、まあ、結局、私たちの話を見て欲しいんですけど、結局従業員も、そういった、低賃金という理由から、カジノにのめり込んでしまう。じゃあ、そういう人たちが、対策を…対策というか、チェックをするのに、じゃあそれでチェックできるのか、という話なんですよ。自分が依存症になっているのに、チェックできるか。 |
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| 肯定側第二反駁 | ||
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肯定側第二反駁： 島本佳紀 WSDI 始めます。 試合のまとめです。この試合において、重要な議論は二つあります。一つは雇用について、もう一つは依存症についてです。雇用については、少なくともADは残ります。なので、これはアファだけのユニークなADになります。後で説明します。依存症においても、アファは、イカサマ…現状においてだけ、イカサマが行われる。これが立って…アファの差になります。よって、この点においても、私たちが上回ります。 まず雇用からです。2ACのアディショナルなADとしての、雇用の話を伸ばしてください。また、プランの最後のエビデンス…C)の5番を伸ばしてください。実際に合法化した後に、雇用は上がります。一つ目の理由としては、カジノを建設すること自体にまず、雇用が必要となるからです。たとえば、建設業であったり、ゲーム業であったりです。そして、税収もアップします。よって、少なくとも雇用はアップします。この点において、ネガから…否定側からの議論としては、低賃金のみ、と言っていましたが、低賃金とはいえ、少なくとも雇用がある事は、完全に認められています。よって、この雇用に関しては、確実にアファだけの、ユニークなメリットとなります。覚えておいてください。 次に、違法カジノについてです。メリットに行ってください。メリットの否定側からの最初の反論は、現状でも問題解決している、というものでした。しかしながら、1番、これはあくまで先ほど…今までも申しました通り、警察からの視点であって、それが裏でどうこう、という話はしていません。よって、また、この点において、相手は、門倉さんという人が言っていましたが、門倉のデータも、もちろん当然警察の調べがあったとき、それを門倉さんが持ってきた、というだけなので、門倉さん自身が調べたわけではありません。よって、その話も取る事はできません。 C)に行ってください…すいません、B)の1と2を伸ばしてください。人々は、違法カジノはイカサマをしているので、そのため人々は、たとえば暴力団などから、借金を追われて、結果的に、日々苦しい毎日を送るために死んでしまいます。C)の3番を伸ばしてください。合法化された後…合法化後、実際オランダのカジノで早期発見などの対策をとった事によって、依存症が減りました。これは後で説明します。 デメリットに行ってください。デメリットの相手の最初の反論は、従業員など…従業員は、自分で依存症になるので、どうして彼らがフォローアップできるか、という問題でした。しかし、相手の話の前提とはあくまで対策が…規制が義務化されていないときに、従業員が依存症になる、という話でした。しかしながら、僕らの話としては、もちろん規制をするので、よって、従業員も、入る時には、…たとえば3ヶ月に15回以上行ったらチェックをされ、その後にカウンセラーに相談させられて、もし依存症のリスクがあったら彼らはもう違法カジノに入れない。もちろん、店員も最初から働く事ができない、と言う事になります。よって、依存症は無くなります。この点において、相手は15回以上行くのはダメ、というのは、自由を奪われる、と言っていましたが、あくまでそれは依存症の人に関しては、入る事ができません。依存症でない人はもちろん、その後も継続してカジノに行く事ができます。よって自由は奪われません。 最後に、比較をします。それぞれの…依存症のインパクトそれぞれを比較します。メリットだけが、イカサマカジノにおけるインパクトを持っています。これは、現状では違法カジノでイカサマによる、抱えた借金を、人々は、ヤクザなどに殺されます。プラン後は、合法カジノでは、悪い噂が広まるので、それを恐れてイカサマをしません。よって人々が借金に追われて殺される事は無くなります。このインパクトがある分、現状よりプランをとった方がベターです。また、雇用のインパクトもある分、メリットの方が上回っています。よって、肯定側にボートしてください。以上です。［拍手］ |
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