第16回JDA春季ディベート大会準決勝　

論題：日本国政府は炭素税を導入すべきである。

肯定側：創価大学DebateNetworkE（佐藤瞬・田中時光）

否定側：ITB-東（冨麻衣子・ 池知翔太郎）

編集：安藤温敏

2010年3月7日

はじめに

2010年3月6日および7日、国立オリンピック記念青少年総合センターにて、第16回JDA春季ディベート大会が開催された。三試合の予選後、上位6チームによるトーナメントが行われた。本トランスクリプトは、その準決勝のうち、創価大学DebateNetworkE（佐藤瞬・田中時光）とITB-東（冨麻衣子・池知翔太郎）の2チームによる対戦の模様を収録したものである。この試合のジャッジは、山中允氏、別所栄吾氏、赤津義信氏の3名で、3名全員が肯定側に投票し、創価大学DebateNetworkEチームが勝利した。

本トランスクリプトに掲載されている証拠資料の出典情報は不十分であり、原典の確認は行っていないので、使用を検討する際は、必ず原典にあたってから利用していただきたい。

肯定側第一立論：佐藤瞬　創価大学DebateNetworkE

はい、始めます。

定義です。資料中の環境税・気候変動税とは全て炭素税です。

論定1：現状の観察

20世紀後半から人類の存在を脅かす地球温暖化についての議論が出てきました。温暖化の原因は人間の活動に伴うCO₂を含んだ温室効果ガスの放出であると判明しています。

2008年、龍谷大、高村教授より、引用開始。

「気候変動に関する政府間パネル（IPCC）が2007年に発表した第四次評価報告書（AR4）は、気候システムに温暖化が起こっていると断定し、人為起源の温室効果ガスの増加がその原因とほぼ断定した。」終わり。

温暖化を放置すると異常気象や気温の変化に伴い、経済が後退します。

同じく高村教授より引用開始。

「海面上昇による沿岸地域の浸水、降水量、降雪量の変化に伴う洪水や渇水、異常気象の激化による人命や財産の喪失に加え、経済や産業への影響も深刻である。［中略］「スターン・レビュー」では、地球温暖化の影響によって、世界全体で、少なくとも毎年国内総生産（GDP）の5%の経済損失が生じるとしている。」終わり。

この問題に立ち向かうためのモデルケースになるべく、日本は積極的な政策を打ち出し、その成否が世界から注目を集めています。

2009年、地球環境、松田編集長より引用開始。

「前麻生政権が打ち出した「2005年比15%減（1990年比8%減）」と比べると、きわめて意欲的な目標で、各国首脳は礼賛。国連のパンギムン事務総長は「難航していた交渉に新たな息吹が芽生えた。日本政府の野心的な目標は、途上国の動向にも影響を与えるだろう。」終わり。

論点2：内因性

今後の温暖化対策は法による規制では限界があるため、税等の経済的誘導が必要です。

A) 国民の場合。

国による従来の規制では日常生活のCO₂排出を抑制できません。抑制には直接負担となる税金が必要です。

2004年、炭素税研究会。

「日本の二酸化炭素（CO₂）等の温室効果ガス排出量は増え続け（2002年に基準年比7.6%増加）［中略］その原因は、排出削減のための政策・措置が不十分で、石炭火力発電所の増加や、省エネ努力目標を遵守しない工場や新築建物等の横行、運輸旅客・民生部門の排出増等を招いてきたことにある。［中略］政策・措置の中でも、全ての主体に削減効果を及ぼすことができる炭素税の導入が急がれる。炭素税は、排出が増えている民生・運輸部門の排出削減を進める有効な政策といえ、また排出量の多くを占める産業部門の削減にも有効である。」終わり。

B) 企業の場合。

企業はオイルショック以降、省エネに取り組んできましたが、まだ削減の余地が残っています。

2009年11月、大和総研、丹本。

「日本の省エネ技術は世界一であり、乾いたぞうきん状態などといわれていますが、削減する余地はまだあると思います。たとえば、二度のオイルショックの後1990年代までは効率化が進んだものの、その後は横ばい、もしくは悪化している産業さえ見受けられます。」終わり。

しかし企業が今後、省エネに取り組むには既存の規制とともに炭素税を交えた明確な政策を国が打ち出す事が必要です。

2003年、NPO法人気候ネットワーク発表資料より引用開始。

「温暖化防止の政策シグナル（適切な制度設計の炭素税を含む）は、関連する諸分野での発展を促すものである。明確な政策シグナルがないまま何もせずに行ってしまうと、日本の省エネ技術が例えば欧州などに後れをとり、環境でも経済でも後れをとる可能性があり、それこそ憂慮すべきことである。」終わり。

この状況を打開するために炭素税を導入します。

プランを3点。

1点目、来年から［炭素］1トン8000円を課税します。環境省の税収試算は1トン3000円で1兆円なので、このプランの税収は3兆円です。

2、税収の3兆円は、

A、1兆円は、省エネ技術開発・導入への補助金、

B、1兆円は、輸出品は税関で税を払い戻し、輸入品には国内品と同様に課税する国境税調整にあてます。

C、1兆円を低所得者層の負担減免にあてます。方法は社会保険料の減額などです。

3点目、補助金不正利用防止のため、政府が新たに監査委員会を設けます。

論点3：解決性

プラン後は炭素を多く含む化石燃料ほど課税され、その価格が製品に転嫁されます。その結果、3つのルートから化石燃料の消費が抑制されます。

1つ目、消費者が省エネ機器を買い替え、

2つ目、企業の省エネ設備投資の財源が確保でき、

3つ目、国民の意識が変わり、ライフスタイルの変革が促されます。

2005年6月、元環境大臣、小池百合子。

「環境税には3つの効果がある。燃料が割高になることで、省エネ機器への投資や買い替えを促す「価格インセンティブ効果」。温暖化対策を実行するための財源を確保する「財源効果」。そして、何よりも重要なのは、幅広く国民の意識に訴えることでライフスタイルやビジネススタイルの変革を促す「アナウンス効果」だ。すでに気候変動税を導入した英国のある有識者も、このアナウンス効果が大きかったと話していた。」終わり。

すると、

A)国民の意識が変わり、それと同時に生活レベルで化石燃料の消費が少ない省エネ機器へ需要がシフトするので、化石燃料の消費が抑制されます。

B)国が炭素税という明確な政策シグナルを出し、省エネ技術に対する補助金を税収から出すことで企業の省エネが進み、経済の縮小無しに化石燃料の消費が抑制されます。

2002年6月、地球環境戦略研究機関、天野より引用開始。

「実際、炭素税（投入要素課税）の重要な利点は、それがもたらす動学的効率性であり、企業が化石燃料に頼ることをやめる方向へ生産工程を変える誘因を生み出すことである。炭素税を払わなくてもよくなるような技術変化は、生産量の広い範囲にわたって税込みの生産費を引き下げ、課税が原因で生じる経済的損失を消滅させる傾向をもつだろう。」終わり。

その結果炭素1トン3400円の課税で、現状から90年度比約10%のCO₂削減ができます。

2004年10月2日、毎日新聞。なお「こうした状況」とは、温室効果ガス排出量が90年比7.6%増加している現状です。引用開始。

「こうした状況を踏まえ［中略］炭素1トン当たり3400円の税金を、石油や石炭などの輸入業者や石油精製会社に課す方式を提案した。税収を省エネ設備の導入など温暖化対策に充てた場合、約10%の排出削減につながると試算している。」終わり。

プランの税率は2倍以上の8000円なので、10%を上回るCO₂を削減できます。よって経済を縮小させることなくCO₂を減らす21世紀型のモデルを示すことができます。

論点4：重要性

A)経済の衰退無しにCO₂を削減することで他国の温暖化対策を促します。それは経験的に証明されています。

2002年、電力中央研究所、杉山より引用開始。

「先進国でSOx対策が実施されるときには、政策当局も産業もどうしてよいかなかなかわからず、また、そのコストも莫大なものになり、誰がどうするかという調整もなかなかつかなかった。［中略］日本を始めとした先進国が大幅な排出削減に成功し、それでも順調な経済成長を遂げていることを目のあたりにしたことで、途上国は環境対策に踏み切ることができた。」終わり。

日本がモデルを示すことで世界的な温暖化対策を進めることができます。

B)企業による技術革新は国際競争力を高め、雇用を拡大させます。

資料、2009年、千葉商科大、三橋より引用開始。

「産業界の試算には、環境税などの導入によって、企業が誘発するイノベーション（技術革新）効果や排出量取引効果などのプラス面が反映されていません。米ハーバード大学のマイケル・ポーター教授は、「適正に設定された環境規制はイノベーションを誘発し、企業の国際競争力を強化させる」（ポーター仮説）と指摘し、その実例をいくつも挙げています。［中略］それによって雇用を拡大させ、経済成長率を高める政策の方が景気浮揚効果は大きいといえるでしょう。」終わり。

以上で肯定側立論を終わります。

否定側質疑：池知→佐藤

池知：はい、始めます。よろしくお願いします。

佐藤：お願いします。

池知：まず、聞きたいんですけど、メリットっていうのは、何なんでしょうか。

佐藤：メリットっていうのは、環境対策をしていくにあたって、環境に対策しながら、経済の縮小をすることなく、それが達成していくことができるんだ、っていうことです。

池知：あ、つまりその、経済…経済が達成…あの…下がらない、っていうのは、デメリットがそこから発生しないっていうことですね。で、メリットが、環境対策が進むってことですか。

佐藤：ん？どういうことですか。

池知：経済が下がらないのは…導入しなきゃ変わらないんだから、別にメリットじゃないと思うんですけど。

佐藤：え、どういうことですか。あ、現状の…現状の観察の2枚目の資料を見て欲しいんですけど、ここで言っているように、現状の状況で放っておくとどうなるかっていうと、GDPが5％減ってしまうよっていう事態になる、と…

池知：ああ、分かりました。

佐藤：はい、それに…

池知：現状で…だから…

佐藤：それに、対策…そういった環境問題に対策していくときに、経済の縮小なく、そういう環境対策をしていくために、炭素税っていうものが必要なんだ、っていうことを私たちは述べているんです。

池知：はい、で、環境対策が、重要だ、と。…環境対策のメリット…環境対策が進むこともメリットなんですか。

佐藤：そうです。そこに向かっていくときに、経済成長も伴いながら、それに対応していけることができるんだ、っていうのがメリットです。

池知：そうですね。だから、GDPを下げないのと、対策が進むっていうメリットがあるんですよね。それは別ですよね。

佐藤：別ではないです。それ…そういう政策を一緒に導入できるのが炭素税なんだっていうことで…

池知：あ、それを一緒にできるのが炭素税だ、と。

佐藤：はい。そういうことです。

池知：で、対策がすすむと、どういういいことがあるんですか。

佐藤：どういういいことが起こる…って…

池知：つまりその、温暖化が進まないってことですか。

佐藤：温暖化が進まないことは、まあ、現状の観察の2点目で言っている通り、まあその、気候変動とかによる、経済的なダメージ…もちろん人命も失われる可能性はあるんですが、人命プラス経済のダメージっていうのが、今後予想される、と。それの可能性を少しでも減らすことができるっていうのは、その段階で大きな重要性なのではないかと思います。

池知：はい、すいません、あの、温暖化の…じゃあ、害を減らすことがメリットなんですね。対策をすることによって、温暖化の害を減らすことが、最終的に出てくるメリットだ、ってことでいいですか。

佐藤：そうですね。その対策の中で、日本っていうのが、温暖化対策のモデルケース…ロールモデルとして提示…世界に提示していくことができるんだ、っていうのが重要性のAで言っているところですね。

池知：モデルケースになると、どうしていいんですか。

佐藤：それが外交上で、その…日本がトップに立てる、というか、温暖化対策において、イニシアチブを取れる、ということですね。それが実際にSOxの対策をしたときに、実証されましたよ、ってことを、私たちは…

池知：あ、その、外交的イニシアチブ、っていうのは、どこで言ってます…

佐藤：外交的なイニシアチブ、っていうのは言っていないんですけど、他のところの…途上国の環境対策も、それについて行…行かせられる、っていうところ、ロールモデルとして示すことができるんだ、っていうところまでは述べています。

池知：え、で、途上国がついてくることで、その…何が、メリットなんですか。それは他国の話ですよね。

佐藤：それは他国の話ですね、はい。

池知：じゃ、別に日本にはいいことはないってことですか。

佐藤：日本にいいことはないっていうか、…ま、それの…日本国として、その…政策を提示することによって、モデルとなること、っていうのがまず重要ですし、それによって、その…現状の観察2で述べているような、危険性っていうのを少しでも排除していくことができるっていうのがメリットにつながってくると思います。

池知：あ、わかりました。ありがとうございます。じゃ終わります。

佐藤：はい、ありがとうございました。

否定側第一立論：冨麻衣子　ITB-東

では始めます。

デメリット1：中小企業への圧迫。

炭素税を導入すると、消費税を導入したときのように中小企業が利益を失い、かつ不況になります。

1994年、工学博士、太田。

「一般的な製造業においては利益率は5％前後である。単純に考えると、消費税導入後は2％の利益しか残らないことになる。実際には企業は消費税を消費者に転嫁するから、これほどは利益率は減らない。その分物価が上がることになる。しかし1992年には2％ほどに落ち本格的な不況がやってきた。」引用終了。

さらに、消費税増税で多数の中小企業が倒産しました。

広島西部民主商工会、1999。

「1997年4月、消費税率が5％に引き上げられ、現在までその影響が続き、1999年10月の中小企業の倒産件数は、前月比27．4％増で1ヵ月の倒産件数としては「10年ぶりの高水準」（東京リサーチ）と発表されています。」引用終了。

消費税も炭素税も、企業に負担がかかる、ということは同じなのですから、消費税のときに中小企業は負担増に耐えられずに倒産したのですから、炭素税によって負担が増えると、中小企業は倒産するという風に考えられます。

さらに、日本の製造業っていうのは、中小企業が基盤になっているので、中小企業が倒産すると、製造業、ひいては国民生活の基盤を崩すことになります。

炭素税研究会、2003年。

「日本の物づくりの強さは現状ではなお健在であり、とりわけ製造技術では世界的に秀でている。中間材分野での国際競争力もきわめて大きい。日本の製造業大企業が有する高い技術力と豊富な資金力、人材も大きな強みである。それを支える中小企業の基盤とあいまって、これらは日本産業を支える土台であり、製造業の基盤が崩れることは国民生活を維持していく上で許されない。」引用終了。

デメリット2、低所得者への不当な負担。

炭素税は低所得者により負担をかけます。

1、統計的に日本で炭素税をかけると、低所得者に負担になります。

石弘光教授、1999。

「この炭素税の逆進性は、所得水準を基準に税負担を算定することにより生じるものである。これは間接税に広く発生する税負担のパターンである。例えば、タバコの消費量は所得水準の高低とあまり関係ない。そこで高所得者ほど所得に占めるタバコの消費支出の割合は、小さくなるから、比率税制で課されるタバコ消費税の税負担は、高所得者ほど低く逆に低所得者のそれは高くなる。同じ現象が、エネルギー消費をベースにする炭素税にも生じることになる。」引用終了。

さらに、長期的にも低所得者を不利にします。なぜなら低所得者は新しい製品を買うなどしてCO₂排出量を下げることができないからです。

炭素税研究会の文章より、引用開始。

「炭素税は家庭においても省エネ努力で減額できる特殊な税ではあるが、低所得者には削減手段も限られている。」引用終了。

さらに、肯定側立論に対する反駁に移っていきます。

まず、ここで確認して欲しいんですけれども、メリットの重要性というのは2つあって、1つ目が、日本が省エネをすることによって、他国がついてくるから、温暖化が解決される、という話、2つ目が、技術革新が促されて、国際競争力が上がるという話、この2つの話がありました。

まず1点目について見ていきましょう。省エネが…をして、温室効果ガス…CO₂を下げると、温暖化が防がれる、というふうに言いましたが、二酸化炭素が増えても、地球の平均気温が下がっているという反証があります。

丸山茂徳の文章より、引用開始。

「人類が石炭や石油といった化石燃料を燃やした結果、排出された二酸化炭素の量は1940〜1970年の30年間に急激な上昇曲線を描いています。しかし、その間、地球の平均気温は下がっているのです。この矛盾について、IPCCは明確に説明していません。」引用終了。

すなわち、二酸化炭素が増えても、地球の平均気温が下がっているという、そういう反証があるのですから、二酸化炭素が増えると地球温暖化が促進されるというのは怪しいですよね。ですから、二酸化炭素を減らしたところで、温室…温暖化が解消されるとは言えないのではないでしょうか。

さらに、このままで行くと、日本のGDPは下がっていくという話をしましたが、そういう経済モデルというのは、すごく怪しいです。

2000年、京都大学教授、佐和の文章より、引用開始。

「炭素税の経済影響を論じる際に、炭素税制を導入すれば、国内総生産の成長率（経済成長率）が下がるという人が少なくない。もしそれがマクロ経済モデルによるシミュレーション結果に基づくのだとすれば、そのような結論が導かれるのはモデルの「癖」ゆえのことである。モデルとは、経済のメカニズム（仕組み）に関する「仮説」の表現にすぎないのだから、モデル・シミュレーションの結果は、設けられた「仮説」に決定的に依存する。どんな仮説を設けるかによって、結果は白とも黒ともなりうるのである。」引用終了。

ですから、このままで行くとGDPが下がるっていう、その、統計は…あの…そのまま正しいとは限りません。仮説によって変化するのですから、すごく怪しいです。

さらに、技術革新の話…2つ目の話、技術革新の話がありました。そこの話について反駁します。

エネルギーの…そういう技術革新というのは、国がいくら強制しても、うまくはいきません。

2008年、地球環境産業技術研究機構副理事長、茅の文章より引用開始。

「もしくは、いちいち技術的な説明をしなくとも、電力業界や鉄鋼業界は、国内の法的拘束力を持ったキャップがないにもかかわらず、経団連環境自主行動計画を遵守しようとして大量のクレジットを海外から購入していることを見れば、火を見るより明らかかもしれない。エネルギー技術のように長い寿命を有する技術においては、短期的に変更できる余地は小さい。また技術がなければ、強制的なキャップをかけようとも、排出削減の方策がないのである。」引用終了。

このように、炭素税によって負荷をかけても、うまく技術革新というのは、起こりません。［時間切れ］終わります。

肯定側質疑：佐藤→冨

佐藤：はい、では始めていきます。では、デメリット1点目の方から見ていきたいと思います。ここで中小企業が倒産していってしまうんだっていうことをおっしゃってましたよね。で、ここで、何か、消費税の例を挙げられていましたよね。

冨：はい。

佐藤：で、消費税と環境税って、何で同じなんですか。

冨：と…中小企業に負荷がかかる、という点です。

佐藤：でも、課税対象って違いますよね。消費税と環境税って。

冨：まあ、違いますね。

佐藤：はい、それで、何で環境税でもこれが当てはまるんですか。

冨：負荷がかかることは同じだからです。

佐藤：そしたら、全部の税でこれが言えることになりますよね。何でプラン固有で中小企業が倒産してしまうんですか。

冨：プラン固有で…

佐藤：はい。負担だったら、全部の税で同じですよね。もしくは原油高でも同じですよね。何故ですか。プラン固有でどのくらい発生するんですか、これは。

冨：…ちょっと具体的な数字については、ここでは述べてません。

佐藤：はい、分かりました。で、もし仮に負担があったとして、じゃあ、どのぐらいの中小企業が潰れるんでしょうか。このデメリットは。

冨：それについては、まだ…述べていません。

佐藤：はい、分かりました。じゃ次に、デメリットの2点目を見ていきたいと思います。デメリット2点目で、低所得者の負担が増えてしまうんだ、ということをおっしゃってましたよね。

冨：はい。

佐藤：はい、で、ここで、具体的にどのぐらい負担が増えてしまうんですか。

冨：えー…

佐藤：月何万とか、日何万とか…

冨：具体的な数字は、ここでは述べてません。

佐藤：なるほど。で、負担が増えてしまうと、どうなるんですか。低所得者の人って。

冨：負担が増えると、当然生活が苦しくなります。

佐藤：はい、で、それでどうなるんですか。苦しくなるっていうことですか。

冨：はい。生活が苦しくなって、やっていけなくなるかもしれないですね。

佐藤：やっていけなくなる、まで言ってましたっけ。

冨：負担がかかる、というところまで…

佐藤：負担がかかるところまでですね。ちなみに、それって。分かりました。では、肯定側の反駁の方に移っていきたいと思います。で、まず…最初に言っていたのが、これ、CO₂が上がっても、気温が下がった、っていう現象が起きたよね、っていう話ですよね。

冨：はい。

佐藤：で、これって言うのが、他の、何か、代替案とか、提示されているんですか。地球温暖化の原因が。他にあるよ、っていうのは言われていますか。

冨：それ…地球温暖化の原因の…他の原因については、述べていません。

佐藤：はい、述べていないですよね。その…IPCCが提示したモデルっていうのに、ちょっと違う現象が起きているよっていう指摘ですよね、これは。

冨：はい。

佐藤：あ、はい。分かりました。で、次に、モデルが怪しいんだ、っていうことをおっしゃってましたよね。

冨：はい。

佐藤：で、これって、まあ、結局モデルそのものの一般的なものだと思うんですけど、モデルっていうのは、仮説によって変わってくるよね、っていうだけの話ですね。

冨：はい。

佐藤：で、これ、私たちのモデルっていうのが正しくないんだ、っていう証明ではないですよね、これは。

冨：私たちのモデル…まあ確かに…

佐藤：GDPが5％下がるっていうのが、間違った仮説にもとづいているという反駁ではないですよね。

冨：一般論で、怪しいですね、っていう話ですね。

佐藤：そうですね。どっちか分からないですね、っていうだけの反駁ですよね。はい、分かりました。で、次に、国が強制してもいけないんだ、っていうことを…多分論点3のBに当てられたと思うんですけど、ここで、資料中で、キャップて言われてるんですけど、このキャップって何ですか。規制のことじゃないですか、これって。

冨：国内の、法的拘束…

佐藤：ま、あの、法的な規制、ですよね。

冨：はい。

佐藤：あ、はい。分かりました。で、法的な規制っていうものがあったらいけないっていう話ですよね。ここで言っているのは。

冨：はい、負荷をかけちゃいけない、っていうことですね。

佐藤：え、この資料中で言っているのは、…あの…法的な規制、ですよね、これは。

冨：ん？

佐藤：法的に、キャップを設けて、ここ…こうやんないといけないんだよっていう、規制を設けることが、企業の負担になっているんだ、っていう話ですよね。

冨：はい。

佐藤：はい、分かりました［時間切れ］ありがとうございます。

肯定側第二立論：田中時光　創価大学DebateNetworkE

デメリットの1から見ていきましょう。中小企業の負担、という話でしたが、1点目として、そもそもどのぐらいの負担が増えるのか、っていう、具体的な数字もなければ、その負担によって、どの程度の企業が潰れるのか、っていう、全く…現状との差っていうのが示されていませんから、固有性がないと思います。で、2点目の反論として、これ、質疑でも確認したんですが、消費税と…炭素税が何故同じだと言えるのか、っていう証明は全くしていないですよね。これ、一般的な税の話ですから、やはりこれも炭素税固有のデメリットではないと思います。で、3点目の反論として、じゃ、炭素税っていうのは何が違うかっていうと、努力を…企業が努力をすれば、ある程度負担を減らすことができるんだっていうところが、やはり違うわけなんです。そして、中小企業には、その余地があるわけです。

経産省近畿経済産業局ホームページ、2005年。

「中小企業においては、省エネ法の規制対象となっていないものの、多くの省エネルギー余地があり、また地球温暖化防止に加え、コスト削減にも繋がることなどから、省エネルギーへの関心の高まりが期待される。」終わり。

というわけなので、中小企業には、余地があるわけです。で、プランをとることによって、むしろ、負担を減少させることができる。そういう行動を、プランが誘発するんだ、っていうのが、私たちの論点3のBで言われてますよね。要するに、負荷をかけることによって、むしろそういう負担を相殺させるんだ、ということをBで言っていますから、この議論を引っ張って欲しいと思います。

では次。デメリット2の低所得者の話に行きましょう。低所得者…まず、1点目の…石さんのエビデンスなんですけども、1点目として、この炭…炭素税の逆進性の弊害が、肯定側のプランを前提にしているという証明はしていません。で、2点目、石さん自身は、肯定側の…プランの2のCですね…低所得者への減免をすることによって、ある程度負担を解消できるという風に言っています。

同じく、石。

「そこで、全体として、炭素税の税負担がより重い、貧困な低所得者層に一定の定額税方式で減税する方式が望ましい。具体的には、所得税や社会保障負担に、この種の減税の定額支払いを導入することは可能であろう。」終わり。

というわけなので、十分これで減免することができる。彼らはむしろ、この減免された状態で、どれぐらい負担が残って、かつそれが、インパクトがつながるのか、っていう証明をしないかぎり、このデメリットは発生しないと思います。

で、長期的に不利になる、という話をしていました。要するに、省エネ商品を買えないからだ、っていう話をしていましたけれども、1点目として、これ、現状の話です。プラン後、省エネ商品が売れるようになっても、購入しにくいのか、っていう証明はしていません。2点目、プラン後、省エネ商品が買いやすくなります。普及することによって量産効果が働いて、価格が下がるからです。

中央環境審議会議事録、2004年。

「今現在、例えば効率のいい冷蔵庫というのは３万円強の価格差だと、標準的なのに比べてですね。［中略］どんどん売れるようになれば、そうすると当然量産効果が働いて、この価格差は恐らく劇的に縮まると思うんですね。」終わり。

というわけなので、ま、プランによってある程度買う人…全く買わないという風に彼らは証明していませんから、量産効果がある程度働いて、長期的に解消される問題なんです。で、短期的にはあるかもしれませんけれども、長期的に解消されますので、この問題は全然ないと思います。よろしいでしょうか。

では次、肯定側の議論に行きましょう。論点1の議論に対して…地球温暖化の話に対して、CO₂が原因じゃない、とか、あるいは、GDPが5％下がるモデルが怪しい、と言っていたんですけども、ま、ここを見ていきましょう。

まずCO₂の議論。1点目として、具体的に平均気温が何度くらい下がったのか、あるいはどういう知見にもとづいて、これが下がったと言っているのか、全く根拠がありません。で、2点目として…これはモデルの話とも関連するんですけれども少なくとも私たちは、CO₂が原因であろう、と…人間が出した温室効果ガス…CO₂を含む温室効果ガスがある程度原因だろう、ということは判明している。そして、それによって、GDPを5％最大…毎年失わせる可能性があるんだ、ということは認め…証明したと思います。彼らはこれを完璧に否定しないかぎり、私たちは勝っていると思います。なぜなら環境問題っていうのは、少々根拠が怪しくても、その可能性があると判断されれば、対策をすぐにでも取るべきなんです。何でかっていうと、やがて分かった後に対策をしても、コストがかかったり時間がかかったりして、結局回復することは難しいからです。

99年、東京工業高専、世良非常勤講師。

「地球環境問題はいったん発生すると、その改善、回復には数十年から百年の年月と、莫大な出費を要し、またその間に多くの被害者を出す恐れがある。したがって、因果関係が判明してから対策を始める（最も経済的である）のでは間に合わないのである。［中略］地球環境問題に対しては疑わしいものは罰し、「後悔しない対策」をいち早く実施することが重要である。」終わり。

というわけなので、彼らは完璧に私たちの議論を否定しないかぎりにおいては、ある程度、地球温暖化の原因というのはCO₂にあるんだろう。そしてそれによって、多くの被害が出る、というのが、まあ、認められるんじゃないかな、という風に思います。

では次、Bの企業のところに対して、現状で、ま、省エネをしていない、という話だったんですかね…という話をしていたと思うんですけど、1点目として、これも質疑で確認したとおり、現状の話であって、プラン後の話ではないことを確認してください。で、2点目、彼らの証拠資料をよくチェックすると、企業に、そういう…省エネをする技術がない場合は、そうかも…ない場合は、できないかもしれない、と言っているだけで、ない、という証明まではしていないと思います。で、3点目、企業には、少なくとも余地があるんです。これはBの1枚目で言っている。ただ、これがなんで現状進まないか、っていうと、国が強力な後押しをしてくれないと…ま、今まである程度省エネの対策をしてきたので、これからは国が全面挙げて、政策シグナ…炭素税を含む政策シグナルを送ることによって…これは、あの、補助金の効果とかもありますし、国民のライフスタイルが変わる…これは需要の…産業の構造の変化とかですね…こういう後押しがないと、省エネっていうのはなかなか進めることが難しい。そうすることによって、むしろ省エネは進んでいくんだ、っていうのが私たちの解決性のBで述べられている話ですので、ま、これはプラン後は変わるんじゃないかなあ、という風に思います。

では次。ちょと補強をしていきたいんですけれども、論点4のBの…雇用が増えるというところに関してちょっと見ていきたいんですが、省エネ技術の進歩によって経済が活性化する、具体的な数値をちょっと挙げたいと思います。

2001年エコノミスト、なおこれは、炭素1トンあたり30ドル…ま、約3000円ですかね…を、日本だけに課税した場合の試算です。引用開始。

「こうした制約がかかるほどそれをチャンスとして技術革新に励み、むしろ発展のテコにするのである。この場合を変革ありケースとした。［中略］変革ありケースでは、日本のGDPは473億ドル増加［中略］日本の機械産業は、制約のあるほどそれを乗り越えるための技術革新の導入に成功してきており、変革ありケースの方が現実に近そうだ。」終わり。

というわけなので、経済的な効果というのも十分に得られるのじゃないか、と思うわけです。これによって、ある程度、メリットっていうのは立っているかな、と思います。以上です。［時間切れ］

否定側質疑：冨→田中

冨：では始めます。まず聞きたいんですけれども、立論中で、さっき、ここで述べられたやつでも、述べられているのは1トンあたり3400円であったり、3000円ですよね。それがどうして8000円の場合にも当てはまるんですか。

田中：んー、まあ、基本的には、税金を多く取れば取るほど効果が上がるだろう、というのが、私たちの考え方ですね。

冨：単純に、一杯取れば取るほど効果が上がるだろう、と、そういう考えにもとづいている、ということですね。

田中：まあ、多分デメリットもそうだと思うので、同じ考え方かな、と…

冨：はい、わかりました。で、この…経済的…GDPは下がるという話でしたが、これは温暖化が起こった場合、経済的損失がそれだけ起こる、という話ですか。

田中：まあ温暖化によって様々な被害がもたらされる…異常気象だったり、干ばつだったり、様々な影響ですね、はい。

冨：温暖化が起こらなければ、GDPの低下っていうのは起こらないんですね。

田中：起こらなければ、というか、まあ、実際に…その危険性が非常に高い、ということを言っているわけなので…

冨：あ、わかりました。ところでCO₂が温…温室効果…温暖化の原因なのは何故ですか。何故分かったんですか、それ。

田中：まあ、IPCCの、あの…現…最新の…

冨：あ、IPCCが言っているからですか。

田中：いや、というか、まあ、確かにそうなんですけど…

冨：あ、そうなんですね。分かりました。はい。次に、重要性の…すいません、一立の方に戻るんですけれども、ここで述べられている…1点目の資料で述べられているのはどういうことですか。

田中：重要性の1枚目の証拠資料ですか。これは、二酸化硫黄という物質…大気汚染とかの原因になった、二酸化硫黄の…

冨：あ、すいません。あの…他国がついてくる、という話について…

田中：ええ、そうです、そうです。そのカードの話なんです。で、二酸化硫黄の対策をしなきゃいけないってなったときに、最初、いくらかかるかも分からないし、経済もどうなるのか分からない、ましてどのぐらいいいのかも分からないって言って、ま、みんな躊躇していたんです、対策に。ところが、日本を始め…ま、先進国もそうなんですけど…対策をして、うまくいった。しかも、経済的にもマイナスにならなかった…炭素税の場合はプラスになるんですけど…そういう効果があるから、途上国もそれについてくるだろう。で、実際にそういう政策が、炭素税においても今注目されている、っていうのが、論点1の2枚目の証拠資料で言われてますよね。野心的な目標ができるかどうかっていうのが注目を集めている。これが、私たちは…

冨：はい、わかりました。では、日本が炭素税を導入して、日本だけが成功した場合、他国はついてくるんですか。

田中：と、思います。

冨：と、思います…わかりました。

田中：その可能性は十分残っていると思うので…

冨：はい、わかりました。…また、んーと…とりあえず、肯定側さんがおっしゃりたいのは、まず省エネをして、地球温暖化を守ろう、という話、で…

田中：んー、まあ…まあそうですね。大きく言えばそうですね…

冨：地球温暖化を防ごうという話。それから、炭素税によるプレッシャーで技術革新が起こる、という話…

田中：そうですね。

冨：と、あともう一つが、経済的に成長するっていう話ですね。

田中：まあ…まあちょっとその分け方が、ちょっとどうかは分からないんですけども…

冨：あ、じゃあ分けていただけますか。

田中：要するに、端的に言うと、まず温暖化対策に関しては、モデルを示すことで…

冨：あのー、1、2、3、というふうに…あの、メリットを並べていただきたいんですけれども。

田中：えーとー…1つ目としては、温暖化対策ですよね。そうですね、これは間違いないと思います。で、その過程で、経済の縮小なしにやっていく、むしろ［時間切れ］プラスに変わることで、っていう…

冨：はい、ありがとうございます。

否定側第二立論：池知翔太郎　ITB-東

はい、じゃあ始めます。

まずですね、肯定側のフローを見てください。まず彼らはIPCCが言っているから温暖化があるって言っているんですけど、それ自体が、ま、そもそも嘘の可能性があります。

3月2日、ウォールストリートジャーナル日本版より引用開始。ええ、ああ…年度は…年度がちょっと落ちてます…

「昨年11月にハッカー攻撃で流出した電子メールなどの暴露により、IPCCで活動する科学者間の根深い分裂状態が明らかになった。それ以降の、この国連が後援する同機関がかかえる問題は、現在最もホットな議論の的となっている科学分野の一つである地球温暖化についての世間の認識を覆し、IPCCの客観性に疑問を投げかけている。今回の問題は、高度で一部には結論がまだ出ていない科学問題を取り上げ、それを政治家によって役立つアドバイスへと要約するという、IPCCの困難な使命に端を発している。ウォール・ストリート・ジャーナルの取材で明らかになったのは、そうした使命を達成するため、IPCCで活動する科学者達は時として、過度の単純化へと傾く組織的偏向に直面してきたという。［中略］気候変動には人間が大きくかかわっているとのIPCCの結論に賛同する者の中にさえ、IPCCが科学的分析機関から政治活動機関に変わってしまったと見る向きがある。コロラド大学の政治学者ロジャー・ピールキー氏は、「アドバイスの役割に名を借りた、おおかた政策支持団体だ」と語る。ピールキー氏によれば、IPCC関係者は「科学の単なる要約」ではなく「行動を強いること」を望んでいるという。」引用終了。

このようにですね、そもそも…地球温暖化問題っていうのが怪しいんだ、っていうことを確認してください。またですね、CO₂が減ることが、温暖化防止に繋がって、それがメリットだって話をされていましたが、ターンです。むしろCO₂が現在人類に恩恵をもたらしています。

1998年、キャンベル大学教授、コーデットの文章より、引用開始。

「一方で、CO₂は地球にも人類にもすばらしい恩恵をもたらす。これは確実である。サイエンスの1995年5月号でElizabeth Cullotaは「CO₂は温室効果ガス以上のものである。それは植物の生長のための不可欠な栄養素であり、植物が糖や炭水化物や他の生存に必要な複合物を提供する待機の肥料である。」彼女の結論は、農業の領域では、実験的証拠はより高いCO₂の濃度は恩恵であり、植物の生長を早め、収穫を増やすことを示唆している。Callotaの引用するDuke大学の研究によると過去100年の収穫増の内、10％は大気CO₂増加によるものである。［中略］温暖化、特に夜間の場合、降霜を遅らせ、植物の成長期を長くし、さらに収穫を増やす。化石燃料を燃やすことによるCO₂の増加はすでにより多くの果物や野菜、食物の価格の低下、そして世界の飢饉を減少させるという社会的思想をもたらしているのかも。」引用終了。

このようにですね、むしろCO₂があった方がいいということです。

またですね、彼らは3000円という数字と8000円という数字を挙げて、3000円でこれこれこうだったから、8000円でこれこれこう…ま、単純に倍ぐらいじゃないか、って話をしていたんですけど、その関係が、そもそもそういう一次関数的、または単調増加的な関係だっていうのを示していないから、まあ、そういう論法は意味無いと思います。

で、ここでですね、ちょっとデメリットを追加したいと思います。

デメリット3：産業への打撃。

新たな環境税の導入は、鉄鋼業に壊滅的な打撃を与え、関連産業にも影響を及ぼし、雇用を縮小させます。

平成15年、日本鉄鋼連盟。

「日本鉄鋼業は1971年度から1989年度までに3兆円もの環境対策・省エネルギー対策費（図�C）を費やし、▼20％の省エネルギーを実現した。［中略］世界最高のエネルギー効率（中国は日本の1.5倍の低いエネルギー効率　図�E）と国際競争力（コスト、品質）を有する日本鉄鋼業が、将来に亘る鋼材の供給基地として、高級鋼を使用する自動車や電気機器等の国内需要家、或いは中国等、アジアの各国と強いリンケージを保ちながら共に発展していくことが、グローバルな地球温暖化防止とアジアの発展に貢献しうるものと考える。現在、韓国の有力鉄鋼メーカーは固定資産税等がきわめて軽く、トータルの税負担が事業収益の30％程度であるのに比べて、日本の鉄鋼メーカーは、事業収益の60％もの負担を強いられており、税制上劣位にある。そのうえ仮に3,000円／t-Cの「環境税」が導入されるとすれば、鋼材1トンあたり約2,000円の追加負担となるが、激しい国際競争の中での価格転嫁は到底困難である。その結果、これまで国際競争力を堅持してきた日本の鉄鋼業は、ここ3年間の年度経常利益（1,300億円／年度　1999〜2001年度）を上回る税額を毎年支払うことになる（表�@）。これは環境対策・省エネルギー対策に多大の投資を行っている鉄鋼業に対して、「二重の負担」を強いるものであり、競争条件の劣位がさらに拡大する。」引用中断。

ここですね、私たちがさっき言ったように、国が上からキャップや強制力によって、省エネ対策を進めるとこういう問題が起こる、ということを確認してください。

引用再開。

「この結果、鉄鋼業は壊滅的な打撃を被り、国内での継続的な事業存立が危うくなり、鉄鋼生産を海外に移転せざるを得ないという、きわめて重大な事態を引き起こすことすら考えられる。日本鉄鋼業は勿論のこと、需要産業（自動車、電気機器等）の国際競争力にも極めて深刻なダメージを与えることになる。同時に製鉄所が立地する地域に加えて、関連する産業の立地地域にも打撃が波及し、経済・雇用にも甚大な被害を及ぼすことになりかねない（表�A）。」引用終了。

ま、このようにですね、ミクロで見ると、個別の産業にはダメージがある、と。まあ、マクロよりミクロ…ミクロの方が信頼性が高いわけですから、こっちと比較してください。

また、さらにですね、そもそも、あの…そもそも…また肯定側の話…肯定側の話に戻りますけど、肯定側で省エネ、っていうものを、進めればいい、っていう話をしてたんですけど、省エネっていうのは、もう限界に近いです。なぜなら日本のエネルギー効率が世界トップだからです。

資料です。2008年東京大学研究員、茅氏［これは、共著者の肩書き。実際には茅氏は地球環境産業技術研究機構副理事長］の文章より、引用開始。

「日本のエネルギー効率が世界のトップであるからと言って、効率向上の余地が全くないというわけでは必ずしもない。地道な努力が必要である。しかし、トップであるということは、現状の技術で改善できる余地が小さいこともまた事実である。効率の悪い設備がたくさん存在している国とは、対応が異なるべきである。トップを走っていれば、必然的に技術開発に重きを置かざるを得ない。」引用終了。

このようにですね、むしろ、省エネよりも技術開発、技術革新の方が大事なんだ、ということです。で、彼らは、その…2NCで、日本だけ技術革新してきた、って言ってますけど、その技術革新っていうのは省エネのことですから、混同しないでください。必要なのは革新の方です。

またですね、中小企業がこれからダメージを受けるか分からないっていう話をされていたんですけど、中小企業、今現在7割が赤字で、もう、かなり困っています。

2002年、山田氏の文章より、引用開始。

「デフレ経済が進んでいる中で、中小企業は相当疲弊しています。倒産件数も増えてきていますし、赤字企業の比率も、現在70％ぐらいあります。中小企業の体力が非常に弱っているのが現状です。」引用終了。

このようにですね、中小企業っていうのは、現在すごい弱っていて、もうこれ以上の課税には耐えきれない、と。だから炭素税で倒産する固有性がある、ということです。［時間切れ］

肯定側質疑：田中→池知

田中：じゃあ始めます。まず見ていきたいのが、IPCCの話に関しては、まあ…客観性を欠いているんじゃないか、っていう…分裂しているんじゃないか、っていう話だったんですけれども、その、CO₂の話が…影響を与えているっていうのが、完璧にそれを否定する何か理屈とかっていうのはあったんですかね。このIPCCの話の中で。

池知：完…どういうことですか。

田中：要するに、地球温暖化の原因がCO₂じゃない、って、はっきり言い切っている人がいて、とか、そういう根拠が何かあるんですか。

池知：ああ、IPCCに対して、ですか。別の…その…。この資料では言ってません。

田中：言ってないですよねえ。そうですよねえ。まあ、怪しい、ということで…で、CO₂はむしろ環境にいいんだ、という話があったんですけれども、これ、今後さらにCO₂がどんどん増えていっても、こう…ずうっと同じように環境が良くなる、ということを、この資料の中で言ってましたっけ。

池知：んーと…ちょっと待ってください…えっと、「彼女の結論は」ってとこからちょっと引用させてもらいますけど、農業の領域では実験的証拠はより高いCO₂の濃度は恩恵であり、植物の生長を早め、収穫を増やすことを示唆している。って単純に書いてありますから、基本的に…

田中：もちろん、CO₂が…植物が…呼吸…なんて言うんですかね…

池知：成長を早める。

田中：…だし、それが…

池知：収穫を増やす。

田中：酸素を生み出す、っていうのは僕も分かるんですけど、ただ、それがずーっと増えていったからずっと同じ効果が得られる、っていうことはこの証拠資料の中では、少なくとも言っていないですよね。

池知：ああ、それは言っていないです。

田中：そうですよね。今後増え続けた場合どうなるかについては、一言も言っていないですよね。

池知：そうです。

田中：で、えー…、良い部分もある、というのは分かった。農業でいい、っていうのは分かったんですけど、じゃあ、地球全体で見たときに…ま、いろんな産業があると思う…いろんなものがあると思うんですけど、そういう、地球全体の環境に対して、どういうインパクトを与えるかっていう話は、言ってましたっけ。この証拠資料の中で。

池知：えっと、そうですね、環境に対してインパクトっていうのはないですね。その代わりに…

田中：特にないですよね。次、次に行きましょう。茅さんのエビデンス、技術革新が大事だっていう証拠資料、僕はちょっと意味がよく分からなかったんですけど、これは何を言わんとしていたんですか。

池知：日本のエネルギー効率の話ですか。

田中：はい。

池知：これはどういうことかっていうとですね、その、省エネ化っていうのは限界がある、ということです。だけど、技術革新っていうのには限界がない、と。だから技術革新の方が重要なんだ、ということです。

田中：あ、だから、要するに、現状の努力だと難しいんだけど、それをさらに乗り越えることが大事だ、ってことを言っているだけですよね。別に…

池知：いや、何か、どんどん量的な、その…省エネ、っていうのにはいずれ限界…限界が来るけれども…限界が来ているっていう話…

田中：いや、だから新しい技術を生み出さなきゃいけない、って言っているだけですよね。別に。そういうことですよね。

池知：そうですね。

田中：はい、いいです。それが聞きたかったんです。で、次。デメリット3の鉄鋼業の話なんですけれども、引用中断をする前に、何か、鉄鋼業が改善をしているって言っていましたっけ。

池知：ええ、ああ、してます。

田中：何を改善しているって言っていたんですか。

池知：これは環境対策、省エネルギー対策に多大な投資を行っている、と書いてあります。

田中：これ、もうちょっと言ってもらえます。投資をしていて、何だって言ってます。

池知：投資をしている鉄鋼業に対して、二重の負担を強いるものであり、って書いてあります。競争条件の劣位がさらに拡大する…

田中：どういう負担がかかるんですか。二重の負担って、具体的に。

池知：二重の負担っていうのはですね、それはその、環境対策や省エネルギー対策っていうのも、鉄鋼業は頑張ってやっているっていうのが、一つ目の負担。で、二つ目の負担が、今度新しく炭素税によってかかる負担のことです。

田中：それは、石炭に課税される、っていうことですか。

池知：石炭に課税される…

田中：鉄鋼って、石炭を使うんですよね。

池知：そう…そうですね。

田中：そうですよね。はい、わかりました。以上です。［時間切れ］

否定側第一反駁：冨麻衣子　ITB-東

では、始めます。まずメリットについて述べたいんですけども、これは炭素税によって地球温暖化が解決するというところまでは言っていません。ですから、メリットとして、地球温暖化が解決するというメリットは取らないでください。

次に、デメリットに対する再反駁に移っていきます。肯定側さんは、中小企業に余地がある、と言っているんですけど、私たちは余地というものを2つに分けて反駁していきたいと思います。1、すぐできる効率化。これっていうのは、今…私のパートナーが述べたように、7割赤字なんですから、もしすぐできる効率化なら、もうしているはずですよね。ですから、そういう効率化はないと思われます。ですから、この資料で述べられているのは、2、きっと…すごい、初期投資がいる効率化。初期投資がいる効率化っていうのは、もちろんお金がたくさんなければいけないんですよね。そこに、7割赤字なんですから、そういう初期投資をして、省エネの余地があったとしても、お金を投じて、コスト削減をする、ということができないので、どのみちできません。ということです。

次に、メリットの方に…すいません、戻ります。ここで、地球環境問題っていうのは、すごい…甚大な被害をもたらし、対策を取ると…因果関係がわかってから対策を取ると、遅れてしまうっていうんですけど、環境っていうのは、世界で取り組むものですよね。それに対して、日本政府が何をしなきゃいけないか、っていうと、国民の生活を守ることなんです。ですから、日本政府がするっていう風に考えたときは、国…環境問題よりも、やはり、国民生活を守るべきなんです。そこを押さえてください。

それから、私のパートナーが述べたんですけど、2点目、技術革新によって、国際競争力が大きくなる、という話。これについて、肯定側さん、ちょっと省エネと技術革新を混同しているようなので、説明しますと、省エネっていうのは、否定側…あの…単純な…今できる…すぐできる効率化っていうことですね。肯定…否定側が考えるに、もう日本の省エネっていうのは限界に来ていると思うんです。ですから、これから日本がどんどん伸びていくためには、技術革新というものをしなければならないんです。技術革新というのは、限界がないので、リードするにはそれをするべきなんですけども、肯定…否定側の立場としては、技術革新というのは、法的拘束力がない方が進む、という風に、一立で言っています。ですから、現状のままで、法的拘束力の無い状態で技術革新を進めていった方が、日本の未来のためになる、という立場を、否定側は取っています。

次に…えっと…温暖化について…重要性で、他国がついてくる、という話でしたが、日本が炭素税を導入することによって、他国が本当にCO₂削減について、ついてくるのか、という、そこについて、肯定側さんは、ちゃんと立証していませんでした。何か…過去の例を挙げていたんですけど、それが、日本が炭素税を導入したときに当てはまるのか、という、そこまでは立証されていませんでした。さらに、私のパートナーが言ったように、肯定側さんは、1トンに当たり8000円の課税をする、という風に言っていたんですけど、それが果たして3000円のケースや3400円のケースに当てはまるのか、という、その証明はしていませんでした。単純にコストが高くなれば、効率…効果が上がる、というものではありませんよね。コストが、高すぎてはいけないんです。高すぎたら、負荷がかかるので、日本企業に…経済に、大きな打撃がくるんです。で、私たちは、そういうことを…大きな負荷がかかるんだ、ということを、中小企業のところで述べています。ですから、…メリットの方は、環境の話をしているんですけれどもデメリットの方は、国民の生活の話をしています。中小企業が…国民生活の基盤なんです。［時間切れ］

肯定側第一反駁：佐藤瞬　創価大学DebateNetworkE

それでは始めます。

では、デメリット3のフローを見てください。ここに3点反駁していきたい…あ、4点ですね…反駁していきたいと思います。まず1点目として、彼らは、価格転嫁できないから負担を負いこんでしまうんだ、ということが前提でした。そこでプランを見てください。プランの…これで、国境税を…国境税調整をするんだ、ということを言いました。ここで、国境税調整をするとどうなるか、というと、国内に入ってくる輸入品には炭素税がかけられて、輸出するものには免税される、と。つまり、市場においての価格は転嫁されないわけなのですから、フェアな状況で戦える、と。なので、転嫁…そういう負担を抱え込む必要がないわけですから、この段階でこのデメリット3は発生しません。また、2点目です。競争力っていうのは、価格だけでなく、質が大きな要素なので、空洞化は製品の質が低い場合に限られます。

環境省ホームページ、2005年より引用。

「国際競争力は、価格だけでなく製品の質も大きな要素である。したがって、化石燃料価格の上昇による製品価格の上昇が輸出競争力に影響するかどうかは、当該産業の生産財の質に大きく依存する。［中略］空洞化が進むのは、生産技術や製品差別化の低い分野に限られる。」終わり。

そして鉄鋼業というのは、今世界でトップレベルの質を保っています。

J-CASTニュース、2008年12月10日より、引用開始。

「日本の鉄鋼業は更なる生産効率化、設備集約、要員合理化などコスト競争力維持に努めている。また日本の鉄鋼業は新技術・新製品の開発においても、ますます高度化する顧客の要求に応じて、例えばモーター・トランスの効率を上げる電磁鋼鈑、高級自動車用鋼鈑、アラスカ、シベリアなどの寒冷地にも耐える極めて強いパイプなどを開発してきた。このように日本の鉄鋼業は依然として他の追随を許さない強力な国際競争力を保持している。」終わり。

よって、このような競争力を維持しているわけなのですから、価格にちょっと転嫁したとしても問題はないので、移転はしません。

また、3点目。彼らのデメリットは、移転しないと発生しないのですから、実際にエネルギー価格を理由にエネルギー価格を理由に海外移転することっていうのはありません。以前からアメリカのエネルギー価格は日本よりも何倍も安いのにもかかわらず、移転していないからです。

元アメリカエネルギー省上級顧問、エイモリー・B・ロビンス、98年より引用。

「エネルギー価格が産業立地を決定する唯一あるいは主要な要因であるという考え方は奇妙である。もしそれが正しければ、日本やヨーロッパは何倍も安いアメリカのエネルギー価格を利用するためにとっくの昔に工場を全てアメリカに移転させただろうが、実際にはそのようなことは起こらなかった。」終わり。

よって海外移転はしないんじゃないかなあ、と思います。

次にデメリット1点目を見ていきましょう。ここで、まずドロップされているのが、なんで炭素税…消費税と炭素税が同じなのか、つまり、他の価格上昇によっても起きるんじゃないか、つまり、固有性がないんだ、という反駁が落ちてますよね。なので、この段階でデメリットとして成立していないと思います。また、2点目として、どの程度の、じゃあ、プラン固有で、負担が起きるのか、という部分も証明されていないままでした。この段階で、彼らの…どの程度インパクトに繋がって、どの程度の苦しむ人が出てしまうのか、というところが述べられていない段階で、ボーティングイシューにはならないと思います。で、彼らはですね…余地がないんだ、ということをおっしゃっていましたけども、少なくとも努力する幅はあるんだ、と。それがカネによってできない、といっているだけで、むしろそれは、解決性のBの資料を見て欲しいんですけど、炭素税の特徴として、それが誘因となって、損失をペイできる程の効果を、炭素税はもっているんだ、ということを述べていますよね。だから、むしろプランを導入することによって省エネが進むんだ、ということの証明になるんです。ですので、彼らのデメリットは発生しません。

次にデメリット2、低所得層の負担、に関しては、全部ドロップされているので、伸ばしてください。ここで、実際の…負担が、どのくらいか分かりませんし、社会費用であれば、OKです。

じゃあメリットの方、見ていきましょう。メリットのところで、まず、IPCCの議論がありました。つまり、えーと…ハッカー…何でしたっけ…信憑性が怪しいんだ、というものと、むしろターンアラウンドによってCO₂がいいことなんだ、ということを言っていましたけども、彼らが言っているのは、まあ、別に…ここで認められているのは、CO₂というものの、別の要因がある、ということは彼らは証明していません。なので、CO₂というものが、怪しいかもしれないけど、あるんだ、と。その段階で、私たちの…パートナーが読んだ、世良の資料を伸ばして下さい。つまり、疑わしいものには対処していこうよ、ということが…スタンスが述べ…伸ばせるわけですから、この段階で、日本としては、それに対処していくべきなんです。で、えっと、まあ、彼らはCO₂がいいことがあるんだ…メリットは提示していましたけども、じゃあそれがなくなったことによって…CO₂がなくなったことによって、どんな弊害が起きるのか、というところまでは、彼らは述べていません。で、むしろ私たちが言っているのは、その、海面の上昇とか、降水量、降雪量が変化してしまうことによって、人命とかが失われる危険性がCO₂によってあるんだ、という部分は提示できているわけなんですね。この段階で私たちの方に優位性があるわけですから、日本としては対策をしていくべきなんです。

で、次に企業の技術革新が云々の話があったんですけど、むしろこれは、プランを導入することによって政策シグナルを提示できることと、解決性Bのところで言っているような、価格の…投資することによって、それがペイできるほどの収益を得るんだ、という解決性の資料を伸ばして下さい。ここで言っているように、むしろ［時間切れ］プランを導入することによって、省エネが進むのです。

否定側第二反駁：池知翔太郎　ITB-東

はい、反駁していきたいと思います。

まず、デメリット3点目、産業への打撃、の方へ反駁していきたいと思います。まず彼らは、鉄鋼というのは質の問題で、世界最高水準だから、だから価格転嫁できるし、全然問題ないって話をしてたんですけど、だからといって、全て価格に転嫁できるわけじゃないですよね。経常利益三年分の損失を、そのまま価格に転嫁したら誰も買わないし、それに…あの…国境で税制を調節するからいいんだ、っていう話をされてましたけど、そもそもそういう話をして、他との競争はうまくいくかもしれないけど、鉄鋼っていうものに頼るしかない、他の産業が倒産するっていうデメリットはあると思います。

で、またですね、我々のデメリットの1と2を見ていきたいんですけど、デメリット1で私たちが言いたいのは、今中小企業の7割はもう赤字で、これ以上の課税の余裕がない、ってことなんですね。だから、課税…炭素税を導入すれば、倒産する危険性がかなり高い、と。これは常識で言えると思います。またですね、彼らはその、誘因があって、それでペイできるって言ってますけど、たとえ誘因があって、最終的に全部コストで回収できるとしても、それはもともとの資本がないとできないわけですよ。で、もともとの資本がない、赤字の状態で何でそういうことができるのか、っていうことです。で、またですね、省エネっていうのは、もうそもそも日本のエネルギー効率が高いから、もうそういうのができないんだ、っていうことは、私たちが言っています。むしろ技術開発の方にお金を使うべきなんです。だけど、その…技術開発…技術革新っていうことに関しては、国の強制では起きないんです。国の強制で起きるのは、あくまでも量的な変化、省エネであって、そういう質的な変化っていうのは、もう、現場のアイデアに任せるしかない、っていうことです。

では、肯定側のフローに移ります。肯定側の話を見ながら、全体を比較したいと思います。まずですね、その、温暖化の立証義務っていうのは、肯定側にあります。だけど彼らは、その、温暖化っていうものをきちんと立証していなくて、私たちはそれに対して、その、IPCCっていうところからデータを引っ張ってくるのは、かなり怪しいよっていう話をしてます。しかもそれに対…それに加えて、我々はターンで、CO₂が恩恵がある、と言っています。彼らは、たとえCO₂で温暖化っていう立証が完全にできなくても、その…もし温暖…本当にCO₂−温暖化っていうリンクがあったときに、すごい困るから、それを何とかしようと言ってるんですけど、そこで我々は対して…それに対して、今その、CO₂排出っていうのをやめれば、確実に、今まで農業にプラスになっていたものが、なくなるっていうことを述べていますから、それと相殺であると思います。またですね、彼らはそもそも炭素税で温暖化が、少なくとも止められるっていう話をしていないんですね。だから別に、この、炭素税によるメリットっていうのは解決性がないんです。で、またですね、もし温暖化していない場合でも、GD…温暖化していない場合では、GDPが発生しないから、彼らが、最初に質疑で確認したんですけど、その、GDPが下がることがメリ…下がることを防ぐことがメリットだっていう説明はできません。で、さらにですね、もし温暖化していて、GDPが上がるっていう想定だったとしても、それはマクロモデルで怪しいっていう話をしていました。で、何で怪しいのか、っていう具体的な話をしますと、その、3000円で省エネする、って言ってるんですよ。で、8000円だと…8400円だと、もっと省エネする、っていうロジックなんですね。だけど、そうやって負担がどんどん増えれば、省エネがどんどん進むっていうことは単純には言えないはずです。8400円になれば、省エネ努力を完全に上回って、過重な負担によって倒産してしまうというロジックだってできるので、これは金額が違う…単純に、その、単調増加…省エネ努力が単調増加するっていうことは言えません。で、それと比較して欲しいのが、我々のミクロな話なんですね。彼らは全部マクロな話をして、GDPが上がるからいい、みたいな話をしてますけど、私たちは、中小企業で圧迫されるっていう話、あとはそれが国民生活に波及していくんだっていう話もしました。また、鉄鋼業界っていうものもダメージを受けて、ま、全体…他の重要な産業、つまり重…自動車産業や、電気機械産業といった、ものすごい多くの雇用を支えている部分というのが、失われてしまうんだ、っていう話をしました。で、こういう確実に発生するのに…発生するデメリットに対して、彼らが何を提示したかっていうと、下がるかどうか分からないGDPを上げることと、あとは、解決するかどうか分からない温暖化問題の解決に少し貢献することっていうのを挙げているだけなので、確実性でも、デメリット、メリットの大きさでも［時間切れ］我々が勝っています。

肯定側第二反駁：田中時光　創価大学DebateNetworkE

まずデメリットの議論から片付けていきましょう。少なくとも中小企業の負担というのは、彼らが現状でも厳しい、厳しい、っていろいろ言っていたんですけど、わかりました、厳しいことは認めましょう。でも、それが、税金…消費税の例を用いて炭素税にも当てはまるって言ってたんですけど…これ、再三反論しているように、どう違うのか、あるいは、税全体に言える話なので、やはり固有性はないんじゃないか、あるいは、プラン固有に…仮に負担があったとしても、それでじゃあ、どのぐらいの企業が潰れていくのか、という証明が、やっぱり最後までされてなかったので、ま、あったとしても、多少負担を受けて、厳しい企業が増えるかもしれない、程度で、多分このデメリットの評価はできるんじゃないかなあ、と思います。ただ、その上で重要なのが、じゃあその負担を減らせないのかどうかって話ですよね。で、ここは彼らは、その…資本がないんだ、とか、いろいろ言っていたんですけども、これは私たちのメリットの解決性の1枚目の小池のエビデンスを見て欲しいんですけど、ここで何を言っているかっていうと、炭素税を導入することによって、省エネ機器への投資や買い替えが促進される、ということを言っているのと、温暖化対策を実行するための財源を確保できる、って言っているんですね。で、私たちのプランの2のAを見て欲しいんです。もともと、省エネ技術にも補助金を与えるっていうふうに言ってますから、ま、これらを勘案すると、余地がある。でも、私たちの…内因性でも言っているんですけども…政策シグナルがないんだ、と。要するに、政府の援助がないから、今まではできなかった。ただ、これからは、できる可能性があるんだ、っていうシナリオを、私たち…プラン後のシナリオを見せていますから、この部分で、負担というのは軽減できますから、このデメリットは発生しないと思います。

で、次。デメリット2の低所得者に関しては、まあ、大体認められたと思います。プランである程度減免できますし、それによってどの程度の被害が起こるかも分かりませんし、長期的にも、負担というのは、減っていくと思われます。なのでこのデメリットは評価できないと思います。

で、デメリットの3番目、これは私のパートナーの、移転が…移転しないんだ、っていうカードが完全にドロップされているので、この時点で…移転しなければ失業は起こりませんから…この時点でデメリットは発生しないと思います。で、経常利益の話に関しても、少なくとも、転嫁ができうる環境にあるんだ、ということは認めてくれたと思います。全部できるかどうかは分からないにしても、ある程度のところまでは転嫁できるので、ま、それによって、国際競争力は落ちないと思います。されに言えば、国境税調整の話もドロップされていますから、これらを勘案すると、鉄鋼業、確かに負担は多少増えるかもしれません。増えても、競争には影響ない、マクロ的に見れば影響はないので、このデメリットも評価できないと思います。

では、メリットの話を見ていきましょう。メリットの話、まず現状分析…論点1の現状の話として、地球温暖化が原因…地球温暖化の原因は、おそらく人間の二酸化炭素であろう、と。それによって、GDPが5％減っていくような状態にある、と。これを解決するために、日本が野心的な目標を今掲げている。それは、できるかどうかが、途上国の注目を浴びているんだ、っていう話でした。この点に対して、CO₂が、ま、最後まで怪しいとか、IPCCが怪しいとか、いろんな議論がありましたけど、私の2ACの世良のカードを引っ張って下さい。環境問題…疑わしいんだったら対策した方がいいんです。何故か。時間もかからないし、コストも安く済むんです。ここ、一番重要なんですよ。彼らは経済的な問題をさんざん言っていましたけど、環境対策をやった方が、長期的に見れば、経済的にも得なんです。この時点で、デメリットが多少成立しても、メリットの可能性が少しでも残れば、私たちに投票して欲しいと思います。

で、CO₂が環境にいい、っていう話も、ま、いい部分もあるかもしれないけど、悪い部分があるかもしれない、っていう、私たちの議論が残っていると思うので、完全には相殺できないと思います。

で、その上で、日本はじゃあ、現状でCO₂が減らせない状態にあるんだ、と…国民の話と企業の話がありました。この点に対して、技術革新が、できるのかどうか、あるいは3000円と8000円が同じなのか、って、いろいろ言ってましたけれども、ま、これも論点3の話…解決性の話を見て欲しいんですね。要するに、財源が得られて、より省エネ機器への選好が進むだろう。そして、それによって、国民の生活も変わるし、企業も努力をするんだ、と。で、企業のカードに関しても、それによって、負担が相殺されるんだ、って話をしているんです。その上で大事なのが、重要性のBを見て欲しいんですね。重要性のBでは、もともと環境税によって、イノベーションが起こるんだ、っていうことを証明していて、イノベーションによって、少なくとも473億ドルのGDPが増加する、って話がありましたよね。私が2ACで読んだ。ここでまずメリットが1つ出ている。その上でCO₂が10％減らせるんだって議論も…ま、多少数字は怪しいかもしれませんけれども、残っていると思います。そのことによって、経済と環境を両立させることで、途上国がついてくる可能性があるという、論点4のAのBの議論が伸びてくる。これらを勘案すると、温暖化…たしかに全部解決できないかもしれないけども、早めに対策をした方がいい、という私の議論が残っている、ということを考えると、長期的に見て、肯定側に投票した方が得だと思います。［時間切れ］以上です。